Сонное и размеренное состояние начавшегося сезона отпусков неожиданно было взорвано неординарными политическими новостями. Вслед за появившимся в зарубежной прессе сообщением о госпитализации Нурсултана Назарбаева в онкологическое отделение клиники университета Гамбург-Эппендорф в российской газете «КоммерсантЪ» вышло в свет интервью советника елбасы по политическим вопросам Ермухамета Ертысбаева, в котором он – ни больше и ни меньше – назвал имя преемника президента.
Автор: Анатолий ИВАНОВ
С учетом информации из Германии нельзя недооценивать интервью, вышедшее в «Коммерсанте». Пожалуй, впервые в отечественной практике официальный представитель «Ак орды» открыто заговорил о возможном преемнике Назарбаева. Естественно, политически активная общественность моментально отреагировала на слова советника, а в прессе, в том числе правительственной, появились различные версии о причинах, побудивших его назвать имя президентского зятя Тимура Кулибаева.
Но одно дело, что думают по этому поводу политики, эксперты и наши коллеги по журналистскому цеху, и совсем другое — что на уме у самого советника. Не особо рассчитывая на успех, мы обратились непосредственно к г‑ну Ертысбаеву и, к некоторому нашему удивлению, ответы на свои вопросы получили практически моментально. Думаем, нашим читателям будет любопытно оценить логику Ермухамета Кабидиновича.
Ударил по позициям?
- Ермухамет Кабидинович, своим интервью «Коммерсанту» Вы не только оживили политический процесс, но еще и нанесли серьезный удар по позициям Тимура Кулибаева. Теперь, согласно нашим традициям, против него начнут «дружить» все остальные фигуры влияния. И зачем же Вам понадобилось подставлять Тимура Аскаровича?
- О чем вы говорите? Какой серьезный удар нанесен по позициям Тимура Кулибаева? Вы оперируете категориями сталинской эпохи 40—50‑х годов прошлого века. Я имею в виду то обстоятельство, что когда Николая Вознесенского в узком кругу Сталина в 1947 году назвали «преемником», то вопрос о физической смерти Вознесенского стал вопросом времени. «Ленинградское дело» сварганили довольно быстро, а заодно с Вознесенским расстреляли еще нескольких потенциальных «преемников».
Неужели вы всерьез считаете, что в 2011 году в Казахстане, назвав кого-то преемником Назарбаева, можно нанести серьезный удар по его позициям? Да разуйте глаза!!! О проблеме преемника говорят уже несколько лет. Кого только не называли!!! И Кулибаева называли неоднократно.
Вот и ваш покорный слуга удостоился такой чести: Сергей Дуванов, мой давний дуэлянт, в своей последней статье даже меня упомянул в качестве преемника. Знаете, что я вам скажу? Дуванов укрепил мои позиции. Я диалектически смотрю на вещи и с юмором.
Не думаю, что против потенциального преемника будут объединяться другие значимые фигуры. Второго Назарбаева не будет. Второй президент не будет пользоваться таким объемом власти, как Назарбаев. Неизбежен переход от суперпрезидентской республики к парламентско-президентской. И здесь первостепенным будет консолидация, компромиссы, сотрудничество, единство. Смогла же российская элита сплотиться в 1999 году вокруг безвестного на тот момент Владимира Путина, которому Борис Ельцин фактически передал власть?!
Я не подставлял Тимура Кулибаева и вообще не ставлю подобные цели. Просто Мухтар Аблязов настойчиво внедряет мысль, что Масимов стремится к единоличной власти, хочет быть президентом, а Кулибаев не способен бороться за власть. Я высказал диаметрально противоположное мнение.
«Назарбаев уходить не собирается»
- Безусловно, теоретически можно согласиться, что Вы высказывали свою точку зрения. Однако хотите Вы того или нет, но Вам не поверили. Вы же официально советник президента по политическим вопросам. Может, Вас специально попросили озвучить имя преемника? Если да, то кто — Назарбаев, Мусин, миллиардеры из ENRC или сам Кулибаев?
- Давайте размышлять логически. Зачем президенту Назарбаеву озвучивать имя преемника через своего советника? Если будет нужно, то Назарбаев сам это сделает. Но в настоящий момент в этом нет абсолютно никакой необходимости. Назарбаев избран президентом страны до 2016 года. Никуда он уходить не собирается.
С какой стати руководитель Администрации президента будет давать такое задание? Какие мотивы? Цель? Мусин работает только на президента, и в такие игры никогда не играл и не будет играть. Это небезопасно, в конце концов.
Миллиардеры из ENRC? Не смешите! Они спят и видят Назарбаева на посту президента до скончания века. И где вы видели, чтобы один олигарх, скажем, Машкевич, мечтал, чтобы президентом стал другой олигарх — Кулибаев?!
Ну, и вы прекрасно понимаете, что Кулибаев не просил меня об этом. Как он признался, для него мое интервью вообще было неожиданным.
- А Вы искренне считаете г‑на Кулибаева достойным роли второго президента? Можете пояснить, в чем заключаются его особые заслуги перед народом и страной?
- Знаете, когда Ельцин представил Путина, то у последнего тоже не было особых заслуг перед народом и страной. Ну, работал в КГБ в советские времена. Ну, поработал в 90‑е годы заместителем мэра Санкт-Петербурга. Кажется, года два возглавлял ФСБ. А какие такие особые заслуги были у нынешнего президента России Дмитрия Медведева? Понимаете, президентами не рождаются. Ими становятся. Чтобы научиться плавать, надо прыгнуть в воду.
Я знаю Тимура Кулибаева с середины 90‑х годов. Умный, проницательный, интеллигентный, спокойный. Крепкий менеджер, постоянно учится, прогрессивно мыслящий. Еще в 90‑е годы, будучи руководителем «Казтрансойла», внедрял западноевропейские методы подбора и оценки кадров. Подбирал кадры исключительно по профессиональным качествам. Этому он научился у президента. И самое главное — он не стремится в отличие от некоторых во что бы то ни стало стать президентом. У французов есть поговорка: «Власть можно доверять тому человеку, который ею немного тяготится».
Хочу напомнить, что вопрос о преемнике впервые задали Назарбаеву 4 июня 1998 года в газете «Известия». Вот как Назарбаев ответил на этот вопрос: «Конечно, любой политик должен об этом думать. Политика, политические решения — это не огородничество, это не то, когда весной посадил картошку, а осенью выкопал. Посадил яблоню, маленький саженец, ждешь пять лет, пока вырастет, и только потом появляются плоды. Политические решения, они никогда, как правило, сиюминутных результатов не дают. Каждый здравомыслящий политик поэтому старается завершить то, что начал. Но это не означает, что ради этого он должен зубами держаться за власть до последних своих дней. Я как раз не собираюсь этого делать. Поэтому и выдвигаю целую плеяду молодых людей, образованных, не обремененных прошлым опытом. Надеюсь, среди них окажутся те, кого казахстанцы в свое время предпочтут в качестве президента».
Это было сказано тринадцать лет назад. Кулибаев как раз и входил тогда в ту самую молодую плеяду, которую выдвинул и продвигал президент. Объективно говоря, в эту же плеяду входили и Акежан Кажегельдин, и Мухтар Аблязов, и Галымжан Жакиянов, и даже Рахат Алиев. Президент доверял им крупные и ответственные участки работы. Они выпали из команды. Не будем уточнять, по каким причинам.
- Между тем у нас появилась информация, что люди из его окружения весьма озабочены Вашим предложением. Как думаете, отчего?
- Наверное, оттого, что они занимались сугубо экономическими, хозяйственными, производственными вопросами. Перспектива, что их шеф станет публичным политиком, пугает. Чтобы стать президентом, надо получить мощную электоральную поддержку. А это непросто. Перемены всегда пугают. Скорее даже не перемены, а неизвестность.
«Мы еще только планы строим»
- Как мы поняли, Вы продолжаете настаивать на необходимости проведения досрочных парламентских выборов, более того, предлагаете устроить конкуренцию между партиями «Нур Отан» и «Ак жол». Надо ли понимать, что другим партиям лучше в парламент не соваться?
- Ну почему же? Все партии имеют право участвовать в борьбе за парламент. Возможности разные. В реальности семипроцентый порог пройдут две партии. Может быть, три партии.
- А есть ли у «Ак орды» другое мнение по срокам проведения выборов? Если да, то кто его лоббирует — Мусин, Тажин или кто-то еще?
- Мусин является руководителем Администрации президента, которая осуществляет стратегическое политическое руководство, обеспечивает всю государственно-политическую жизнедеятельность главы государства. И, разумеется, у него есть свои подходы, свои взгляды на этот вопрос, которые он представляет президенту. По Конституции глава государства определяет внешнюю и внутреннюю политику.
Что касается партийного состава будущего парламента, то мы можем строить только планы, а решать будет народ. Но мы постараемся убедить народ в том, чтобы наибольшее предпочтение было бы высказано в адрес партии «Нур Отан».
Марат Тажин является секретарем Совбеза и занимается другими вопросами.
- Но Вы серьезно верите, что всего за пару месяцев можно из теперь перуашевского «Ак жола» сделать дееспособную партию либерального толка? Западные политики, с которыми довелось беседовать, весьма скептически относятся к этой перспективе.
- Потерпите пару месяцев. Скоро начнется парламентская избирательная гонка в России. Если «Правое дело» во главе с Михаилом Прохоровым займет второе место, как он обещал, то вы получите конкретный ответ на свой конкретный вопрос. А западные политики и политологи, возможно, заговорят о «загадочной славянской душе» и «феномене Прохорова». Ну всегда же можно все объяснить!
С оглядкой на Норвегию
- Вернемся к Вашему интервью в «Коммерсанте». На самом ли деле у Вас была встреча с Назарбаевым после публикации? Помнится, Вы сами признавались, что нечасто удостаиваетесь аудиенции у «ноль первого». В последнее время что-то изменилось?
- Я не говорил, что у меня была встреча с Назарбаевым. Я говорил, что был разговор. Понимаете, есть такая вещь — телефон. А в моем кабинете есть специальный телефон, соединяющий меня с президентом напрямую. Честно признаюсь, что я сам ему не звоню. Только он звонит, когда ему нужно. Если же мне нужно срочно поговорить с президентом, то я всегда звоню в его приемную и передаю просьбу, что хочу переговорить. Такая практика… Вторая форма общения — это письменная. И третья — это личная встреча. Скажем, раз в квартал. Не считая, что иногда можно поговорить на совещаниях или каких-нибудь неформальных мероприятиях(скажем, ужин, посвященный Дню Астаны, или что-нибудь в этом роде).
- Вопрос о президенте отнюдь не праздный. Особенно в связи с информацией о сделанной Назарбаеву операции в клинике Гамбурга. Хотя, может, он и вправду летал туда на денечек в сауне попариться, как об этом сообщили в пресс-службе… Как чувствует себя Нурсултан Абишевич? Сауна сауной, но в версию об операции верится больше, тем более что у нас и свидетели имеются.
- Неужели персонал гамбургской клиники в полном составе перешел работать в «Голос республики»? Президент Назарбаев чувствует себя прекрасно, он в отличной форме. Это бесит кое-кого за границей, и они распространяют всякие слухи. Но, как сказал Марк Твен, «слухи о моей смерти сильно преувеличены».
- А как Вы лично оцениваете внутриполитическую ситуацию в стране? Не кажется ли Вам, что Назарбаеву пора и о пенсии подумать, дабы остаться в современной истории Казахстана в целом положительным персонажем, пусть и с отдельными крупными недостатками? Ведь не исключено, что память о нем может остаться аналогичная Сапармурату Ниязову.
- Внутриполитическая ситуация в Казахстане стабильная, впрочем, как и все последние двадцать лет. Я не могу представить Назарбаева пенсионером и не хочу этого. Так же как и миллионы казахстанцев, которые отдали ему свои голоса 3 апреля этого года и которые не представляют себе другого президента. Отдельные недостатки в модернизации страны, конечно, были, но крупных недостатков определенно не было. Никакого культа личности Назарбаева в Казахстане нет, и сравнение с Назарбаева с Сапармуратом Ниязовым в высшей степени некорректно.
Если вы не доверяете мне, то задайте этот вопрос, скажем, Джону Ордвею(посол США) или Дэвиду Морану(посол Великобритании) — и вы получите такой же ответ. Я встречался с ними недавно. Они с уважением относятся к нашей стране, считают Казахстан открытой, динамично развивающейся и демократической страной.
- И последний вопрос. Вы действительно считаете, что нынешняя социально-экономическая и внутренняя политика команды Назарбаева является безупречной, наилучшей, оптимальной и единственно верной для Казахстана? Если да, то почему в стране периодически вспыхивает недовольство?
- Я написал несколько книг и пару тысяч статей, заметок, дал сотни интервью печатным и электронным СМИ. И нигде вы не найдете, чтобы Ертысбаев сказал, что «социально-экономическая и внутренняя политика Назарбаева является безупречной, наилучшей, оптимальной и единственно верной». Я всего лишь применял метод древних греков «все познается в сравнении» на постсоветскую действительность и говорил, что Назарбаев является самым успешным реформатором в СНГ, что он осуществил эффективные рыночные преобразования, создав современный Казахстан.
Недовольство присутствует и в развитых странах. Некоторые страны Евросоюза фактически вступили в полосу затяжных социальных и масштабных конфликтов. А знаете, где социально-экономическая и внутренняя политика была безупречной, наилучшей, оптимальной и единственно верной? В Норвегии.
Но, если позволите, об этом в следующий раз. Я устал.
Не «кардинал», но советник со стажем
- Газета «КоммерсантЪ» назвала Вас «серым кардиналом казахстанской политики», а это значит, что Вы в курсе нюансов дворцовой жизни «Ак орды». Не очертите нынешний расклад сил на политическом олимпе? С чем, например, связано, что Масимов бьет рекорды по продолжительности пребывания на посту премьер-министра?
- Ну, на счет «серого кардинала» явно перегнули. Я не рад таким эпитетам. Когда Нуртая Абыкаева называли «серым кардиналом», то это звучало естественно. Я не отношусь к этой категории политиков. Я — открытый политик, ежедневно общаюсь с прессой, выступаю в «АйтPARK», спорю на «круглых столах» и конференциях, много публикуюсь, часто присутствую в электронных средствах массовой информации.
Формально я приближен к престолу, как вы выразились, но честно скажу Вам, что не вхожу в «узкий круг» главы государства. К стыду своему(а может, к счастью), я не знаю всех нюансов дворцовой жизни «Ак орды». Может быть, именно по этой причине я в совокупности уже десять лет являюсь советником Назарбаева(1995—1998 гг., 2002—2006 гг., с 2008‑го и по настоящее время). И по этой же причине расклад сил на политическом олимпе вы сможете дать гораздо красочнее и захватывающе. Я всегда читаю материалы Мухамеджана Адилова, как романы Агаты Кристи и Жоржа Сименона.
Карим Масимов — очень грамотный экономист и финансист, редкий трудоголик, выполняющий громадный объем работы. Любой руководитель мечтает о таком подчиненном. В данном случае для президента нынешний премьер-министр — действительно находка. Глядя на Масимова, я вспоминаю изречение: «Характер человека — его судьба». Для чиновника Масимов обладает редким и удивительным характером. Я не слышал за 16 лет знакомства с ним ни одного грубого слова, повышенного и раздражительного тона, чванства или высокомерия.
Я как-то говорил с президентом на эту тему. И он, прошедший заводскую школу и лексику рабочего коллектива, тоже удивлялся, что мягкий, интеллигентный и спокойный Масимов может так долго и эффективно управлять правительством, которое в западном понятии является центральным органом управления в стране. Психологическая совместимость наверняка для президента тоже важна. Но более важно для главы государства, что правительство достойно отработало в период глобального мирового кризиса и продолжает работать.
Так и сказал!
«Если я называю кого-то в качестве преемника, это же не означает, что он непременно станет главой государства. Надо обладать хоть толикой тех качеств, которыми обладает Назарбаев, а таких людей в Казахстане не так уж и много. Кулибаев гораздо чаще, я думаю, общался с президентом, чем другие, и, возможно, многому у него научился».
