Владимир КОЗЛОВ: «У нас в Казахстане плохо. Очень плохо. Но пока не страшно»
01.09.2016
Беседовал Вячеслав ПОЛОВИНКО, продюсер радио «Азаттык», специально для «Новой» — Казахстан»
Вышедший из тюрьмы оппозиционный политик – о жизни в лагере, исламской пропаганде в колониях, Аблязове и озверении общества
Оппозиционный политик и один из главных осужденных по «жанаозенскому делу» Владимир Козлов вышел
условно-досрочно 19 августа. Само освобождение со стороны выглядело несколько странно – еще за два дня до заседания суда Козлов находился в строгих условиях содержания и на
какую-то милость в отношении себя рассчитывать практически
не мог. Однако в дело, по мнению экспертов, вмешался Запад, который за счет каких-то договоренностей
с казахстанскими властями смог поспособствовать выходу политика на свободу в кратчайшие сроки после 4,5 года заключения («Новая» – Казахстан», «Отпускной сезон», №32 от 11.08.2016 г.).
После освобождения Козлов успел дать пресс-конференцию, где также предположил, что без помощи извне вряд ли смог бы выйти до 2019 года. Затем политик уехал в Есик (Иссык), где оказался прописан у жены после того, как у него конфисковали все имущество. Несмотря на живописность села в Алма-Атинской области, Козлов искренне намерен вернуться в Алма-Ату и, возможно, к политической деятельности – правда, собирается присмотреться к происходящему, поскольку пока «не видит, где его место сейчас».
Из Есика Козлов успел дать пока два интервью. Одно телевизионное: на сайте радио «Азаттык» политик заявил, что с ним лично никто не договаривался об условиях его выхода, но на определенные компромиссы в разумных рамках Козлов ради выхода, возможно, и был бы готов (запись доступна на сайте радио). Другое – газетное: в большом интервью «Новой» – Казахстан» Владимир Козлов рассказал, как ему жилось в лагере, как по ту сторону колючей проволоки воспринимались происходящие на воле катаклизмы. А еще – о нынешнем отношении к Мухтару Аблязову, об исламской пропаганде в тюрьме и на воле и о том, почему общество звереет и превращается в мыслепреступников.
«Пока прокурор не попросил 9 лет, я думал, что разберутся»
– Давайте отмотаем все назад, в момент посадки и приговора. Мало кто вас еще пока спрашивал об этом, но какими были первые дни там? Было ли ощущение, что все это ненадолго, или вы сразу осознали, что теперь уж до 2019 года придется сидеть?
– Есть такая веха: самое страшное утро в моей жизни. Это было 24 января 2012 года, когда я проснулся в следственном изоляторе ДКНБ, куда меня поместили накануне. Бывает же ощущение, что тебе снятся кошмары, и ты просыпаешься у себя дома и думаешь: «Ух, хорошо, что приснилось». А здесь было ровно наоборот: неужели это все не приснилось, неужели это все теперь мое? Это было самое страшное утро.
Что касается дальнейших впечатлений – во время следствия не верилось, что будет какое-то осуждение, я совершенно искренне думал, что они во всем разберутся. Я знал, что никакого закона не нарушал, я за этим специально следил, чтобы никаких нарушений с моей стороны не было. Было понимание, что как только какие-то силовые моменты (со стороны протестующих – прим. «Новой» – Казахстан») начнутся, я сразу уйду, потому что таким путем ничего не решишь. Это просто будет поводом, чтобы смять весь процесс. И именно поэтому я все эти дни ничего не чувствовал. Я даже следователю говорил: а вы не можете отпустить пока что? Я никуда не денусь. И следователь как-то терялся: было видно, что он как человек все понимает, но сказать ничего не может.
Даже на суде – до тех пор, пока прокурор не попросил девять лет, я думал, что сейчас-то уж точно разберутся. Только к концу суда уже стало понятно, что будет что-то нехорошее. Но и то сохранялась надежда, что, мол, ладно – они решили меня осудить. Но это полгода или год. А дальше – раз политическая воля меня сюда посадила, она меня отсюда и вытащит. Либо разберутся, либо скажут, что и этого достаточно.
Вот так я и жил. Где-то через два с лишним года пришло понимание, что этого не произойдет. И в этот момент я и «заморозился»: определил для себя дату 23 июля 2019 года и стал жить, не рассчитывая ни на что. Конечно, я читал, что какие-то усилия [по моему освобождению] прилагаются, но в какой точке времени будет результат, видно не было. – Вам было обидно за то, что некоторые ваши союзники вас предали?
– Было обидно, да. Но было и понимание того, что человеку не выдержать. Было общение: уже в Актау подходили люди и говорили: «Володя, вот как ты скажешь – так и будет». Я понимал, что человек не хочет сидеть. Для него открывается некая форточка: он может частично признать свою вину. Конечно, было понятно, что когда он частично признает то, чего не было, – он признает и мою вину тоже, мы же с ним «подельники». В этом случае получается, что я просто глупо все отрицаю. Ясно, что это только усугубило бы мое положение, но я не хотел брать на себя ответственность за то, как человек в возрасте и с букетом заболеваний будет содержаться в тюрьме. Он мог пойти на срок, но это было бы моей ношей. Поэтому я говорил: «Если есть возможность – уходите отсюда».
На самом деле обиды были, скорее, в отношении других людей, которые, ничем не рискуя, говорили абсолютную чушь в отношении меня, пользуясь моментом. – Казахоязычная пресса активно пишет о том, что с вашим выходом начнется оппозиционный передел, и это станет одним из самых важных событий политического сезона.
– У меня даже в мыслях этого нет. Я совершенно не собираюсь ничего искусственно будоражить в оппозиционном поле, ничего не перетряхивать, никому ничего не вспоминать. Не то чтобы я простил – мне просто это не нужно.
«Выросло целое поколение людей, которые противостоят друг другу»
– Вы являетесь последовательным противником политики действующей власти. За те 4,5 года, исходя из того, что вы читали, вам удалось прийти к какому-то компромиссу с ней, или противоречия стали еще более глубокими и очевидными?
– Я оппозиционер и считаю, что можно осуществлять другую политику, и людям от этого станет лучше. И я не вижу, чтобы власть сейчас вносила в свои действия какие-то изменения, которые были бы направлены на улучшение жизни общества. Более того, я вижу, что все то происходящее в экономике, что в итоге привело к девальвации тенге и девальвации жизни, – это тоже следствие политики тех людей, которые сегодня во власти. Нет, я не пришел к компромиссу с властью, я остаюсь оппозиционером. В каком виде это будет происходить сейчас – посмотрим. Я должен оглядеться и понять: а что, собственно, полезно сейчас для общества – высказываться или избрать какую-то другую тактику. – Помимо всего прочего, вы – соратник Мухтара Аблязова. То, что с ним произошло за эти 4,5 года, и тот информационный фон, когда от него отвернулись даже многие его сторонники, ваше собственное отношение к нему как-то изменило? Вы вообще как-то поддерживаете связь – может, через третьих лиц?
– Это не то чтобы связь. Мы поздравляем друг друга с днем рождения. Жена его написала пост по поводу моего освобождения, Аблязов через нее передал таким образом какие-то соответствующие моменту слова. Я Аблязова уважаю как человека, который очень пригодился бы стране. Его ум, способность просчитывать ходы, стратегически мыслить – всё это очень важно. – Ну, он же шахматист.
– Да. Он очень может быть полезен. У меня к Аблязову сохранилось чисто человеческое отношение, я не буду тем, кто станет кидать камни в его огород. Хотя, конечно, он во многом изменился. Об этом может говорить тот разрыв со сторонниками, который у него произошел. Но мы с тех пор не переписывались напрямую и не встречались, так что подробнее я сказать не могу. – Пока вас не было, оппозиционное поле совсем скукожилось. Фигуры не только масштаба Аблязова, но и второго порядка были или дискредитированы, или отодвинуты в сторону, или сами ушли. Вам это кажется естественным ходом событий, или это что-то такое очень страшное для нынешней политической системы в долгосрочной перспективе?
– Это естественный ход событий. Повышать степень давления на оппозиционное поле – это тоже нормально в принципе. Никакая власть особо любить оппозицию не должна. Другое дело, что в тех странах, где власть естественным путем меняется по истечению одного или двух сроков, нет такого затяжного антагонизма между действующим режимом и оппозицией. У нас в ситуации, когда такой антагонизм есть уже двадцать с лишним лет, выросло целое поколение людей, которые противостоят друг другу. И эта поляризация растет, все больше разделяя людей. Это совершенно ненормально.
Учитывая наш политический строй, когда усиливается давление на оппозицию, гораздо сильнее происходит процесс определения «кто есть кто». Сильные становятся сильнее, слабые уходят с поля. Уходят по-разному: кто-то говорит, что все его достали, и хлопает дверью; кто-то тихо извиняется и исчезает; кто-то переходит в другой лагерь. – Кушать хочется всем.
– Да-да, вот именно. А говорить о том, какие это страшные процессы, то страшно – это когда убивают. У нас были страшные моменты – Нуркадилов, Сарсенбаев, когда возврата нет. Страшно, потому что все превращается в разгул и неуправляемое мракобесие. У нас, я считаю, плохо. Очень плохо. Но еще не страшно.
«Меня называли Батей»
– Как за эти 4,5 года поменялся ваш распорядок жизни?
– Когда я понял, что сидеть придется достаточно долго, то обратился к книгам и газетам. Я попытался наполнить свою жизнь позитивными моментами, которые обязательно случаются. Например, я подписался на газеты – в частности, на «Новую» – Казахстан», и я знал, что она обязательно придет. И это ожидание маленькой радости – я постарался соткать свою жизнь из таких событий. Это очень помогает: вот я жду, что в среду или в четверг придет газета, и когда ее приносят, на душе становится хорошо. Без того, чтобы ждать чего-то хорошего, там очень сложно, ты погружаешься в эту муть, где очень много оттенков серого. Причем это везде: и в вербальном, и в визуальном, и в нравственном – везде фарш из черного и серого. – А как к вам относились другие заключенные? К Михаилу Ходорковскому, например, его сокамерники относились с большим уважением.
– Когда я был «на Петропавловске», это было вообще никак. Там был настолько жесточайший режим, что люди друг друга боялись. Они боялись даже говорить друг с другом: трое вместе поговорят два раза подряд – могут сразу раскидать по разным камерам. Это было очень жестко и тяжело – находиться под таким демонстративным надзором двадцать четыре часа в сутки, когда ты начинаешь забывать, что ты человек.
Когда меня перевели в Алма-Атинскую область, все стало несколько по-иному. Там были «блатные», и я сначала жил в так называемом «общем доме». Меня приняли очень хорошо. Но потом, со временем, когда я начал доставлять администрации определенные неудобства, часть людей, хорошо меня принявшая, начала плести вокруг меня интриги с целью помочь администрации «отыграть» меня на другой лагерь. Это можно было сделать таким образом, что кто-нибудь, например, ударил бы меня перед строем. После этого администрация со спокойной душой могла сказать, что не в состоянии обеспечить мою безопасность, потому что, мол, против Козлова очень много людей настроено, следовательно, администрация переводит меня в другое место. – Например, в Восточный Казахстан, чтобы к вам сложнее было ездить.
– Да, например. Но были и другие люди, которые мне сообщали о готовящихся интригах, и мне удавалось при помощи публичных вещей подобные интриги от себя отбивать.
Под конец, когда я сидел уже в строгих условиях, было очень хорошее человеческое отношение. Меня уважали, меня называли Батей. Для лагеря это не просто слово. Статус «Бати» имеет очень большое значение. Это тот человек, к кому всегда можно обратиться за советом и получить его. – То есть такой мудрый старец. Неприкасаемый.
– Да, примерно так. И действительно: в части быта это достаточно сильно помогало. Например, в тех местах, где была какая-то очередность, меня всегда ставили первым. Я никогда ни о чем не просил, но меня всегда подводили к раздаче и говорили: вот, это ваше место.
Меня называли на «вы» – и осужденные, и администрация. – Достаточно редкая для лагеря ситуация.
– Причем опять же – я никого об этом не просил и ничего такого не требовал. Я говорил, что можно меня называть и на «ты» – относитесь просто по-человечески. Но администрацию я, конечно, просил мне говорить «вы», и сам в ответ тоже был вежлив. – А как сама администрация к вам относилась? То, что вас периодически переводили в строгие условия содержания – это их личная инициатива или на них кто-то сверху давил?
– Я не могу этого сказать, поскольку мне администрация ничего не говорила. Но, судя по тому, что после моего помещения в строгие условия содержания возникала определенная информационная волна, и администрация от этого страдала, это не было их инициативой. Для администрации вообще любая публичность – это расшатывание устоев существования. Для администрации важно, чтобы все, что происходит внутри колонии, там внутри и оставалось.
В приватных разговорах мне говорили, что была бы их воля, меня бы давно уже вывели за ворота и отпустили. Мне говорили: нам здесь такие, как вы, нафиг не нужны. Я, как говорит моя хорошая знакомая Бахыт Туменова (правозащитник, директор общественного фонда «Амансаулык» – прим. «Новой» – Казахстан»), чужой чемодан без ручки. И нести сложно, и выкинуть нельзя, потому что чемодан-то чужой.
«Агрессия – это производная страха»
– Давайте поговорим о том, что произошло на воле за то время, пока вы сидели. Во-первых, это растянутый по времени шторм из девальваций. Вы, сидя в тюрьме, как это для себя увидели – как вообще такое стало возможным?
– Конечно, сидя в тюрьме, я пытался не только наполнять себя информацией, но и анализировать ее. И то, что произошло в четырнадцатом, а потом в пятнадцатом годах, я напрямую связывал с тем, что у нас не диверсифицированная экономика, что мы сидим на сырьевых прибылях. Когда цены на нефть пошли вниз, наша бюджетная сфера начала трещать по швам, потому что затраты превышали доходы. И эта девальвация (в 2014 году – прим. «Новой» – Казахстан») – она, конечно же, ожидалась, поскольку дикий перекос в экономике по-другому просто никак не выправлялся.
Когда в колонии увидели сообщения о девальвации, для многих это был шок и потрясение, потому что все понимали: у родственников тех, кто сидит, очень ограниченные возможности помогать, а теперь эти возможности еще и резко усохли. Но некоторые осужденные находили в этом некий позитив. Особенно радовались «ходоки» – те, кто сидел не в первый раз. Они говорили: ну, вот, сейчас на нас бюджета не будет хватать – и нас начнут отсюда выталкивать. Они оказались правы, потому что 2015–2016 годы – это время повального выхода на свободу, применения меры в виде ограничения свободы. По последним судам в колонии было видно: если 15 человек приходили с ходатайствами, 12 из них получали удовлетворение. Это немыслимые вещи. Я связываю это с проседанием бюджета. Такая мера, как замена не отбытой части наказания штрафом, – это вообще двойной плюс для бюджета. Человек выкупает свою свободу, и на его содержание тоже не нужно больше тратиться – а это около 800 тысяч тенге в год.
«Никогда мы так хорошо не жили, как сейчас»
– Вот-вот. Раньше, как в анекдоте, хотелось жить в той стране, про которую рассказывает «Хабар». Теперь хочется жить и в стране, которую рисует условный «Первый канал». – До девальвации были еще примечательные и трагические события – я говорю об Арканкергене и убийстве в Национальном парке Иле-Алатау. Почему я вспомнил об этом: не кажется ли вам, что за последние пять лет уровень агрессии в стране вырос многократно? Все против всех.
– Это так и есть – и это естественно, к сожалению. Агрессия – это производная страха. Если людей постоянно пугать завтрашним днем, образом врага – на этой почве несомненно вырастет агрессия. Человек, уверенный в себе, сильный, никого не боится – и агрессия ему не нужна. А однажды испуганный человек всегда будет ее проявлять в ответ. И чем больше у нас сегодня будет испуганных людей – тем больше мы получим агрессивных выпадов в будущем. – Общество звереет?
– Естественно. Крольчиха, отбиваясь от орла, может его убить. – Да, но у нас, кажется, другой уровень озверения, судя по последним событиям – в отношении женщин и детей.
– Мой хороший друг Булат Атабаев еще до моего ареста говорил, что нам в общество надо втолкать, вонзить понимание того, что основополагающим фундаментом для любого построения является нравственность. Иначе у нас появляются безнравственный суд, безнравственная прокуратура, безнравственная политика. Получается страшная картина: нравственность уходит из государственной идеологии. Нынешняя идеология в стране выражена в двух словах: хватай и беги. А где те штампы – пускай даже штампы, – которые с малых лет вталкивают в головы: что такое хорошо, что такое плохо. Воровать нехорошо, коррупционер – это плохо. – В детских садиках сейчас ставят спектакли по этому поводу.
– Возможно, уже поздно – да и уровень массовости не тот. Я в лагере видел человека, который не умеет читать и писать в свои 25 лет. Это поколенческая проблема: выросли два поколения людей, которые вынуждены все отодвинуть на второй план, потому что надо ишачить, чтобы прокормиться. Занятия с детьми, разговоры о хорошем и плохом, собственный пример – все это люди вынуждены были изъять из своей жизни, потому что у них только одна мысль: как что-либо достать, чтобы семью накормить. Из этого и вырастает безнравственность – а это очень страшно.
«Исламская пропаганда в разы сильнее российской»
– Как в колонии отнеслись к украинским событиям?
– Сначала никак. Там на удивление аморфное положение у людей, они не интересуются этими вещами. Я давал многим читать то, что мне присылает сын из Украины, для того чтобы заключенные имели хотя бы возможность сравнивать с тем, что им говорят по телевизору. Но все равно очень многие люди находятся внутри пророссийской пропаганды. Это же телевизор, он постоянно говорит – и больше никаких вариантов у тебя нет. – Помимо этой пропаганды есть и исламская пропаганда, и, по некоторым данным, в колониях сейчас сидит очень много проповедников нетрадиционного ислама. Многих даже якобы специально туда засылают: посиди годик-другой, зато, может, завербуешь двух-трех человек. Вы это видели?
– Да, конечно. Такие люди подходили и ко мне. Я еще до посадки говорил, что отрабатывается такая технология, когда садятся люди на небольшие сроки и по другим статьям, а на самом деле они там занимаются миссионерством. К сожалению, это все есть, и можно просто по цифрам посмотреть, сколько людей выходит из лагерей, уже будучи в определенном направлении ислама. – А как это происходит технически? В зоне же сидят люди, которых, с одной стороны, может, и легко уговорить, а с другой – у них есть свои понятия, куда не всегда вписываются эти псевдоисламские проповеди.
– Вот когда в колонии еще не было «режима» до 26 октября 2015 года (в этот момент в колонии был усилен режим, и к Козлову какое-то время даже не пускали его адвоката – прим. «Новой» – Казахстан»), многие надевали на себя так называемые «кульки». Люди шли в ислам для того, чтобы не исполнять некоторые обязанности, которые возлагаются на молодых людей в лагере. Если ты в исламе, ты можешь сказать, что для тебя происходящее неприемлемо, – и не заниматься этим. Миссионерство в тот момент было очень сильно развито, люди имели возможность непрерывно общаться.
Что касается сегодняшних дней, то очевидно, что нужно вносить изменения в законодательство, связанное с местами заключения. Администрациям колоний ставят заведомо неисполнимые условия. Например, ты можешь читать намаз только рядом со своим спальным местом. А другая статья Уголовно-исполнительного кодекса говорит, что в спальное место ты можешь зайти только для того, чтобы спать. При этом многие читают пятикратный намаз, то есть автоматически подпадают под нарушение. И такая дерготня – она ожесточает. Причем не тех, кто ходит в «кульках», – они выйдут за ворота и его «сбросят», а тех, кто относится к традиционному исламу. Для них такие запреты очень жестоки. – Это, кстати, частично может объяснить логику последних нападений на силовиков – их сильно не любят.
– Я коротко скажу. ИГИЛ (запрещенная в Казахстане организация) призывает к нападению на силовиков, потому что знает: в тех общественных формациях, где есть диктаторские элементы, там силовики исполняют функции кнута. Значит, к ним всегда есть много вопросов и претензий у людей. Поэтому ИГИЛ предполагает, что, если нападать на силовиков, это будет в людях вызывать одобрение. И я слышал от некоторых людей, сидя в колонии, что про того же алма-атинского стрелка говорят «молодец». Есть ненависть к полицейской форме – к сожалению, нередко вполне оправданная, судя по тому, как силовики иногда себя ведут. Правда, есть и обратная сторона: я со многими в колонии тут же сцеплялся и буквально орал, что нельзя стрелять в человека в форме, потому что это может быть тот, кто искренне пришел защищать людей. – Какая пропаганда сильнее – российская или исламская?
– Конечно, исламская. Она в разы сильнее.
«Мы дошли до состояния, когда нужно говорить с опаской»
– Продолжая тему с нападениями в Актобе: как, по-вашему, так могло случиться, что события произошли, по сути, в том же месте, что и пять лет назад? Получается, быстро расслабились?
– Я думаю, что особо и не напрягались. Мне кажется, наши спецслужбы до конца не понимают, с чем они имеют дело. Я, например, вижу изменения в схеме подачи информации со стороны структур, близких к ИГИЛ. Сейчас их проповедники работают на конкретных людей, не создавая при этом организационных структур. Они вбивают в голову конкретному человеку, что, если у тебя есть возможность, ты должен пойти и сделать это. Работа ведется точечно, и это ставит в тупик спецслужбы, потому что нет никакой организации, которую нужно ловить: люди не встречаются, не созваниваются, не справляют намаз. Человек просто сидит в интернете и впитывает это. И если его прошлая жизнь соткана из обид, из огорчений, из ожесточений – он автоматически становится очень удобной мишенью для вербовки.
По статистике, если речь какого-то проповедника посмотрят три миллиона человек, то примерно триста уже будут потенциальными джихадистами. Их убеждают не ценить эту жизнь, а стремиться к загробной жизни, где в случае джихада этим людям будет хорошо. И вот такие проявления, такие проповеди спецслужбы не гасят. – Ну, вообще-то пытаются гасить, хотя…
– Да вот как-то у них не очень получается! Судя по тому, скольких людей я видел, которые имели свободный доступ к таким ресурсам [с проповедями], спецслужбам легче гасить не подобные сайты, а оппозиционные СМИ, которые имеют регистрацию и готовы отвечать за свои слова и поступки. – Кстати, о словах и поступках. У нас с прошлого года идет волна судебных дел, связанных со сказанными словами, репостами в Facebook или где-то еще. Это уже чистый Оруэлл или пока еще пародийный?
– (Смеется.) Вообще, Оруэлл, конечно, молодец. То, что он написал вон еще когда, сегодня очень хорошо претворяется в жизнь. Многие статьи нашего сегодняшнего Уголовного кодекса – они действительно налагают ответственность за мысли и сказанные слова. Мы дошли до такого состояния, когда нужно с большой опаской что-то говорить и думать. Если в этом есть двусмысленность, всегда будут думать в том смысле, который дискредитирует тебя. Со стороны надзирающих органов прослеживается явно карательный уклон. – Страна превращается в криминальную структуру, где нужно «отвечать за базар» – причем даже за тот, что ты не имел в виду.
– Да. Просто идеологи от власти не в силах противостоять своим оппонентам в разговорном поле. Посмотрите, кто после Ертысбаева (Ермухамет Ертысбаев – с 2008 по 2013 год советник президента Казахстана – прим. «Новой» – Казахстан») что-то умеет объяснять? Он был последним, кто пытался заворачивать дурацкие решения хоть в какую-то информационную объяснительную обертку. После него я не вижу ни одного человека, кто мог бы публично противостоять оппозиции, кто мог бы встретиться в публичной дискуссии лицом к лицу. Идеологи сейчас сильно проигрывают на этом поле, поэтому начинают принимать превентивные меры. «Если я не могу вам ответить – я сделаю так, чтобы вы не говорили». – Но это все равно прорывается. Если людям не дают говорить – они рано или поздно выходят на улицу. В этом смысле есть пример земельного протеста в апреле-мае. Как вы считаете – он прямое следствие того, что всем затыкают рты?
– Для начала, я далек от мысли, что к этому имеет отношение какой-то шымкентский олигарх местного разлива. Это абсолютная конспирология, что он захотел поиметь власть.
Такие версии абсолютно немыслимы и напоминают жанаозенские события, когда говорили, что кто-то в одном отдельно взятом Жанаозене пытался свергнуть режим Назарбаева. Это дурость даже в виде предположения, а в виде официальной версии – так и вовсе диагноз.
Что касается земельных протестов, мне кажется, речь идет о достижении некоей критической точки, когда народ мог вытерпеть обман. Мы еще в 2005 – 2006 годах говорили и о том, что нельзя Китай сюда пускать, и о неправильных реформах, – но тогда критическая масса еще не созрела. А потом, когда провалилась программа под лозунгом «10 соток земли каждому казахстанцу!» (тебе их могут дать, но где-нибудь в другой области), народ уже не вытерпел и вышел. Тут важно понимать, что земля – это, по сути, твой дом. Это возможность построить жилье, жить там семьей, оставить его детям. Земля привязывает человека к тому месту, где он живет. Можно говорить о святости земли, но на самом деле речь, скорее, о функциональной институции. И в ситуации, когда десятки или сотни тысяч людей не понимают, где они завтра будут жить, они встали и пошли выказать свое недовольство.
«Окружение президента – нехорошо относящиеся друг к другу люди»
– Давайте устроим короткий блиц. Правда ли, что в колониях порядки остались совершенно те же, что и в советское время?
– Надо сказать, что все колонии в Казахстане формально – режимные. По сути, в них должен править закон, но все извращено, и до верховенства закона там, конечно, далеко. Порядки не изменились совсем: остались такие вещи, как маршировка, как снятие шапок перед администрацией и получение разрешения на проход мимо нее, как пение строевых песен. Все это незаконно, и это всем известно – но на самом высоком уровне подобные вещи продолжают культивироваться, поскольку и маршировка, и остальное есть вообще во всех колониях. – Кто будет следующим президентом Казахстана?
– Во-первых, не я. Во-вторых, наш президент непредсказуем и сам что-то по-своему думает, поэтому очень сложно угадать, даже если будет известно содержание всех закулисных игр. Вообще, мне страшно. Я еще до отсидки неоднократно повторял: не дай Бог, с президентом что-то случится (разговор записывался еще до ситуации с президентом Узбекистана – прим. «Новой» – Казахстан»). Отсутствие механизма передачи власти приведет к хаосу. Есть несколько претендентов, у них есть ресурсы. И если вдруг президент внезапно уйдет из власти, все они стартуют одновременно и начнут создавать себе преимущества – в том числе и незаконным путем. Окружение президента – неоднородные и нехорошо относящиеся друг к другу люди. Они все примерно равны, и может возникнуть такая ситуация, что если один претендент рвется к власти, то и остальные будут мчаться за ним, вставляя друг другу палки в колеса.
Я вообще сторонник эволюционного перехода к президентско-парламентской форме правления. – То есть вы, по сути, сторонник президента. Он уже года два это декларирует.
– А я за это по башке получал. Мне даже в КНБ говорили, что призывать к изменению политического строя – это уже преступление. – Что может заставить вас уехать из Казахстана?
– Во-первых, у меня есть некоторые проблемы со здоровьем, и если я найду где-то возможность их комплексного лечения, то я могу выехать для решения этих вопросов. Но это временно. А уехать навсегда я могу, если пойму, что здесь не нужен. Я не хочу ходить от адреса к адресу со знаменем достойно отсидевшего человека. Если станет понятно, что меня мало что здесь ждет, то и держать меня здесь ничего не будет. – Последний вопрос: мы уже совсем летим вниз, или еще можно выйти из штопора?
– (Долго молчит.) Хотелось бы очень верить, что где-то есть уловитель – как на горной дороге, когда можно найти на обочине ответвление, которое поможет тебе сбавить скорость, если ты без тормозов катишься. Хочется его видеть. Но я его не вижу.
Оппозиционный политик и один из главных осужденных по «жанаозенскому делу» Владимир Козлов вышел
– Как за эти 4,5 года поменялся ваш распорядок жизни?
