3 C
Астана
29 марта, 2024
Image default

Взгляд на национализм с другой стороны

В послед­нее вре­мя замет­но акти­ви­зи­ро­ва­лись казах­стан­ские наци­о­на­ли­сты. Осо­бен­но это ощу­ща­ет­ся в «Фейс­бу­ке». При­ход в лагерь наци­о­на­ли­стов «све­жей кро­ви» в лице Сары­ма и Тай­жа­на замет­но ожи­вил этот сег­мент поли­ти­че­ско­го поля. Кто-то усмат­ри­ва­ет в этом руку Акор­ды, решив­шей исполь­зо­вать их в каче­стве допол­ни­тель­но­го инстру­мен­та в сво­ей поли­ти­ке, кто-то увя­зы­ва­ет с под­го­тов­кой созда­ния наци­о­нал-пат­ри­о­ти­че­ской пар­тии, а кто-то про­сто видит в этом рост наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния. В этой свя­зи мы реши­ли взять интер­вью у одно­го из прин­ци­пи­аль­ных идео­ло­ги­че­ских про­тив­ни­ков наци­о­на­ли­стов — либе­рал-демо­кра­та Сер­гея Дува­но­ва. Вот что из это­го получилось. 

- Сер­гей, как вы отно­си­тесь к наци­о­на­лиз­му вооб­ще и к воз­мож­но­сти появ­ле­ния наци­о­на­ли­сти­че­ской пар­тии в Казахстане?

- Нор­маль­но отно­шусь. В любой стране есть люди, для кото­рых вопро­сы этни­че­ской иден­ти­фи­ка­ции пред­став­ля­ют­ся опре­де­ля­ю­щи­ми и кото­рые стре­мят­ся их выта­щить на госу­дар­ствен­ный уро­вень. Прав­да, учи­ты­вая, что само поня­тие наци­о­на­лиз­ма тра­ди­ци­он­но вос­при­ни­ма­ет­ся слиш­ком нега­тив­но, я пред­по­чи­таю назы­вать их наци­о­нал-пат­ри­о­та­ми. Что каса­ет­ся наци­о­нал-пат­ри­о­ти­че­ской пар­тии у нас, то счи­таю, что если есть люди, раз­де­ля­ю­щие эти взгля­ды, то у них долж­на быть воз­мож­ность созда­вать и партии.

- Наши наци­о­нал-пат­ри­о­ты — кто это и что это? Насколь­ко понят­ны и при­вле­ка­тель­ны их идеи людям? Нет ли у вас ощу­ще­ния, что за ними кто-то стоит?

- За всех людей гово­рить не буду. Для меня наци­о­нал-пат­ри­о­ты, по край­ней мере те, кого я знаю, — это люди с внут­рен­ней пози­ци­ей. Это люди идей­ные , что застав­ля­ет отно­сить­ся к ним с ува­же­ни­ем, даже несмот­ря на то, что я не раз­де­ляю их взгля­ды. К сло­ву ска­зать, эти взгля­ды пока не офор­ми­лись во что-то кон­крет­ное и опре­де­лен­ное. Пол­ный раз­но­бой в поста­нов­ке задач, до кон­со­ли­да­ции в цель­ное орга­ни­за­ци­он­но оформ­лен­ное дви­же­ние пока дале­ко. В этом плане, на мой взгляд, наш наци­о­нал-пат­ри­о­тизм пере­жи­ва­ет этап ран­не­го становления.

Одна­ко есть то, что при­сут­ству­ет изна­чаль­но в каче­стве отправ­ной точ­ки, — это пре­тен­зии на этни­че­ское казах­ское госу­дар­ство, в кото­ром все долж­ны знать казах­ский язык. Сего­дня это базо­вые момен­ты, кото­рые лежат в осно­ве пре­тен­зий, с кото­ры­ми наци­о­нал-пат­ри­о­ты выхо­дят на поли­ти­че­скую сцену.

- Их не устра­и­ва­ет вне­эт­ни­че­ский харак­тер госу­дар­ствен­но­сти. Но этот прин­цип про­воз­гла­шен Кон­сти­ту­ци­ей. Они хотят его отме­нить. Не могут ли такие пре­тен­зии рас­смат­ри­вать­ся как при­зы­вы к изме­не­нию кон­сти­ту­ци­он­но­го строя?

- Нет конеч­но! Хотя от нашей про­ку­ра­ту­ры все­го мож­но ожи­дать. Я стою на тех пози­ци­ях, что наци­о­нал-пат­ри­о­ты име­ют на это пра­во. Изме­не­ние поли­ти­че­ских реа­лий, сме­на прин­ци­пов госу­дар­ствен­но­го устрой­ства — это квинт­эс­сен­ция поли­ти­че­ской дея­тель­но­сти. Вопрос толь­ко в средствах.

Хотя лич­но я про­тив это­го. В моем пони­ма­ние — госу­дар­ства, постро­ен­ные на этни­че­ском прин­ци­пе граж­дан­ствен­но­сти, это вче­раш­ний день. Мир дав­но уже пере­рос этот фор­мат и стро­ит свою госу­дар­ствен­ность на дру­гих сугу­бо граж­дан­ских прин­ци­пах. И воз­вра­щать­ся во вче­раш­ний день, толь­ко пото­му что кому-то это хочет­ся, — слиш­ком боль­шая рос­кошь для стра­ны, сто­я­щей перед выбо­ром: либо вско­чить в послед­ний вагон стре­ми­тель­но ухо­дя­ще­го поез­да циви­ли­за­ции, либо остать­ся на пыль­ном полу­стан­ке, упи­ва­ясь само­быт­но­стью сво­е­го провинциализма.

- То, что наци­о­нал-пат­ри­о­ты име­ют пра­во тре­бо­вать чисто казах­ско­го госу­дар­ства, — это понят­но. Но, с дру­гой сто­ро­ны, как быть с пра­вом тех нека­за­хов, кото­рые в слу­чае реа­ли­за­ции это­го пра­ва ока­жут­ся в совер­шен­но дру­гом ста­ту­се? Раз­ве их пра­ва при этом не будут нару­ше­ны? Они тоже граж­дане этой страны.

- Это очень слож­ный вопрос. Все будет зави­сеть от того, как это будет реа­ли­зо­ва­но в пра­во­вом плане. Сего­дня до кон­ца не ясно, что наци­о­нал-пат­ри­о­ты пони­ма­ют под казах­ским наци­о­наль­ным госу­дар­ством, какую роль они отво­дят в нем осталь­ным этносам.

Один из важ­ных и прин­ци­пи­аль­ных момен­тов в рито­ри­ке наци­о­нал-пат­ри­о­тов это вопрос соот­но­ше­ния казах­ско­го и казах­стан­ско­го. Вто­рое они пред­ла­га­ют заме­нить пер­вым, что, по их мне­нию, долж­но изме­нить при­о­ри­те­ты в наци­о­наль­ной поли­ти­ке госу­дар­ства. Госу­дар­ство долж­но быть казах­ским, а граж­дане про­жи­ва­ю­щи­ми в нем — каза­ха­ми. При этом наци­о­нал-пат­ри­о­ты под­чер­ки­ва­ют, что такая транс­фор­ма­ция никак не повли­я­ет на равен­ство всех про­жи­ва­ю­щих в стране.

- Все оста­ют­ся пол­но­цен­ны­ми граж­да­на­ми, но для это­го все долж­ны стать каза­ха­ми. Надо пола­гать, не этни­че­ски, а в граж­дан­ском плане?

- Да, имен­но так! Одна­ко, на мой взгляд, эта про­бле­ма наду­ман­на. Она воз­ник­ла из-за того, что изна­чаль­но не были опре­де­ле­ны кри­те­рии клю­че­вых поня­тий наци­о­наль­но­го, этни­че­ско­го и граж­дан­ско­го. В ито­ге заблу­ди­лись в трех сос­нах, отче­го обще­ствен­ный дис­курс по этой теме был постав­лен с ног на голо­ву и в этом состо­я­нии пре­бы­ва­ет и по сей день.

- И в чем же про­яв­ля­ет­ся это блуж­да­ние в трех соснах?

- В том, что на самом деле поня­тие «казах­стан­цы» не про­ти­во­ре­чит поня­тию «каза­хи» (в смыс­ле граж­дан­ства), а по сути явля­ет­ся его симу­ля­кром. Посмот­ри­те кон­сти­ту­ции дру­гих стран, там базо­вым явля­ет­ся поня­тие «народ». Немец­кий народ, фран­цуз­ский народ, литов­ский народ. Одна­ко там это не этни­че­ские поня­тия, а сугу­бо граж­дан­ские. Нигде не гово­рит­ся о немец­ком фран­цуз­ском или литов­ском этно­се (нации) как источ­ни­ке вла­сти. Народ в кон­сти­ту­ци­ях дру­гих стран пони­ма­ет­ся как НАД­на­ци­о­наль­ная (вне­эт­ни­че­ская) общ­ность, фак­ти­че­ски сов­па­да­ю­щая с уста­рев­шим поня­ти­ем «под­дан­ные». Так что в совре­мен­ных усло­ви­ях под поня­ти­ем «народ» пони­ма­ют­ся имен­но граж­дане страны.

Вот как, напри­мер, это зву­чит в рос­сий­ской кон­сти­ту­ции: «Мы, мно­го­на­ци­о­наль­ный народ Рос­сий­ской Феде­ра­ции, соеди­нен­ные общей судь­бой на сво­ей зем­ле…» Понят­но, что раз­го­вор идет о всех людях, про­жи­ва­ю­щих в этой стране, неза­ви­си­мо от этни­че­ской при­над­леж­но­сти. Точ­но так же поня­тие «народ» трак­ту­ет­ся в дру­гих кон­сти­ту­ци­ях — народ это сооб­ще­ство граж­дан дан­ной страны.

- Полу­ча­ет­ся, что про­бле­ма воз­ник­ла из-за этой при­став­ки «стан»?

- По сути, да. Убе­ри­те ее, назо­ви­те стра­ну, ска­жем, Каза­хи­ей, и у наци­о­нал-пат­ри­о­тов впо­ло­ви­ну ста­нет мень­ше рабо­ты. В этом слу­чае все про­жи­ва­ю­щие в стране (рус­ские, тата­ры, нем­цы, корей­цы, уйгу­ры и тд.) авто­ма­ти­че­ски ста­но­вят­ся каза­ха­ми. Пред­став­ля­е­те, откры­ва­е­те пас­порт Ана­то­лия Ива­но­ва, а там в гра­фе наци­о­наль­ность — казах! Слу­чись такое, наши наци­о­нал-пат­ри­о­ты запи­шут это себе в актив, а на самом деле это все­го лишь обще­при­ня­тая меж­ду­на­род­ная норма.

Ведь тунис­цы, полу­чив­шие граж­дан­ство во Фран­ции, — это фран­цу­зы, тур­ки в Гер­ма­нии — нем­цы, а инду­сы в Англии — англи­чане. Точ­но так же рус­ские, будучи граж­да­на­ми Каза­хии, назы­ва­лись бы каза­ха­ми. Сего­дня ни один рус­ский, про­жи­ва­ю­щий, ска­жем, в Мон­го­лии, не доду­ма­ет­ся на вопрос сотруд­ни­ка аэро­пор­та: «Ваша наци­о­наль­ность?» — ска­зать: «Рус­ский». Он ска­жет: «Мон­гол», пото­му что граж­да­нин Мон­го­лии. То же самое и с граж­да­на­ми Казах­ста­на. Наци­о­наль­ность (в смыс­ле граж­дан­ство) опре­де­ля­ет­ся как про­из­вод­ное от назва­ния стра­ны. А это озна­ча­ет, что тема, кото­рая будо­ра­жит умы наци­о­нал-пат­ри­о­тов, не сто­ит и выеден­но­го яйца.

- Но согла­сят­ся ли рус­ские, живу­щие в Казах­стане, назы­вать­ся каза­ха­ми? У нас это чисто этни­че­ское поня­тие. Рус­ские это рус­ские, каза­хи это казахи.

- Во-пер­вых, давай­те уточ­ним, — я это­го не пред­ла­гаю. Меня вполне устра­и­ва­ет и нынеш­ний вари­ант. Ну а если пред­ло­же­ние с пере­име­но­ва­ни­ем назре­ет, то схе­ма про­стая — нуж­но спро­сить народ, то есть всех тех, кто име­ет на руках казах­стан­ские пас­пор­та. Это демо­кра­тич­нее, чем ори­ен­ти­ро­вать­ся на жела­ния отдель­но взя­тых поли­ти­ков и даже целых партий.

Лич­но для меня не прин­ци­пи­аль­но, как назы­вать­ся — казах­стан­цем или каза­хом. Это не тот вопрос, ради кото­ро­го сто­ит ломать копья и стро­ить баррикады.

- Дру­гой важ­ный вопрос, посто­ян­но под­ни­ма­е­мый наци­о­нал-пат­ри­о­та­ми, — это раз­ви­тие, изу­че­ние и исполь­зо­ва­ние казах­ско­го язы­ка. Имен­но в этой части чаще все­го предъ­яв­ля­ют­ся пре­тен­зии ко всем, кто не гово­рит по-казах­ски. Что вы дума­е­те об этом?

- Лич­но мне не совсем понят­на логи­ка наци­о­нал-пат­ри­о­тов, когда они пере­кла­ды­ва­ют ответ­ствен­ность за неуда­чи в деле про­дви­же­ния казах­ско­го язы­ка на тех, кто его не зна­ет. Мол, во всем вино­ва­ты те, кто не жела­ет изу­чать и гово­рить на казах­ском. А парал­лель­но это­му испод­воль фор­ми­ру­ет­ся уста­нов­ка, что все про­жи­ва­ю­щие в Казах­стане обя­за­ны знать казахский…

- А раз­ве не долж­ны? Это же госу­дар­ствен­ный язык? Попро­бо­ва­ли бы вы пожить в той же Фран­ции без зна­ния французского!

- Я могу при­ве­сти мас­су при­ме­ров стран, где госу­дар­ствен­ны­ми явля­ют­ся сра­зу несколь­ко язы­ков. В той же Кана­де, напри­мер, две общи­ны — фран­ко­языч­ная и англо­языч­ная. А в Бель­гии граж­дане гово­рят на трех язы­ках: фран­цуз­ском, нидер­ланд­ском и немец­ком. Там это сло­жи­лось исто­ри­че­ски. Точ­но так же и у нас — исто­ри­че­ски сло­жи­лись две язы­ко­вые сре­ды. Вот и живем в дву­языч­ном поле в друж­бе и согла­сии. В чем про­бле­ма? Один язык про­иг­ры­ва­ет дру­го­му? Давай­те думать, как испра­вить ситу­а­цию! Это один под­ход. И совер­шен­но дру­гой — когда кому-то захо­те­лось это изме­нить через при­нуж­де­ние, исполь­зуя поли­ти­че­ские мето­ды, в том чис­ле и через изме­не­ние кон­сти­ту­ци­он­ных основ. В прин­ци­пе, и это не запре­ще­но. Пожа­луй­ста! В стране 16 мил­ли­о­нов рав­но­прав­ных граж­дан: рабо­тай­те, убеж­дай­те, спорь­те, тре­буй­те. Дока­жи­те, что от это­го всем ста­нет луч­ше. Суме­е­те — люди про­го­ло­су­ют за вас и ваши пред­ло­же­ния. Не суме­е­те — не обессудьте.

А пока суть да дело — никто нико­му не обя­зан! Об этом, кста­ти, недву­смыс­лен­но ска­за­но в нашей Кон­сти­ту­ции и законах.

- Понят­но, но вы же не буде­те отри­цать, что у казах­ско­го язы­ка есть про­бле­мы, что если не созда­вать ему при­ви­ле­гий, не помо­гать, не при­ни­мать спе­ци­аль­ные про­грам­мы по его раз­ви­тию, то есть угро­за его потерять?

- Да, конеч­но, про­бле­ма суще­ству­ет. И одна из важ­ней­ших при­чин этой про­бле­мы — нали­чие рус­ско­языч­ной сре­ды, пред­ста­ви­те­ли кото­рой в силу исто­ри­че­ски сло­жив­ше­го­ся раз­де­ле­ния тру­да, тра­ди­ци­он­но высо­кой про­фес­си­о­наль­ной ква­ли­фи­ка­ции, опы­та и навы­ков рабо­ты про­дол­жа­ют доми­ни­ро­вать в обще­ствен­ной жиз­ни, в поли­ти­ке, в СМИ, во вла­сти. Это дан­ность, кото­рая серьез­но пре­пят­ству­ет пре­вра­ще­нию казах­ско­го язы­ка в госу­дар­ствен­ный язык де-факто. Пока он тако­вым явля­ет­ся де-юре.

Есть и дру­гие при­чи­ны — все они насле­дие исто­ри­че­ско­го про­шло­го. Так полу­чи­лось! И все пре­тен­зии к нашим пред­кам! С одной сто­ро­ны, к тем, кто осу­ществ­лял коло­ни­аль­ную поли­ти­ку, а с дру­гой — к тем, кто не смог отсто­ять свою независимость.

Сего­дня сила куль­тур­ной и язы­ко­вой инер­ции, а так­же тес­ные инфор­ма­ци­он­ные, поли­ти­че­ские, куль­тур­ные, эко­но­ми­че­ские и науч­ные кон­так­ты с Рос­си­ей обу­слав­ли­ва­ют сохра­не­ние и доми­ни­ро­ва­ние рус­ско­языч­ной сре­ды. При всех изме­не­ни­ях, про­ис­шед­ших в Казах­стане за годы неза­ви­си­мо­сти, рус­ско­языч­ные казах­стан­цы про­дол­жа­ют доми­ни­ро­вать в обще­ствен­но-поли­ти­че­ской и соци­аль­но-эко­но­ми­че­ской жиз­ни стра­ны. Я думаю, что наци­о­нал-пат­ри­о­ты это пре­крас­но пони­ма­ют, что может опре­де­лять их воз­рос­шую активность.

Но на этом про­бле­мы казах­ско­го язы­ка не кон­ча­ют­ся. Пара­док­саль­но, но аре­ал рус­ско­языч­ной сре­ды про­дол­жа­ет рас­ши­рять­ся за счет вклю­че­ния в нее все новых казах­ско­языч­ных жите­лей аулов, при­ез­жа­ю­щих в горо­да и вынуж­ден­ных осва­и­вать рус­ский язык. Они вынуж­де­ны это делать, что­бы выжи­вать в жест­ких усло­ви­ях кон­ку­рен­ции на рын­ке тру­да. Алма­ты с ее мил­ли­он­ным рус­ско­го­во­ря­щим насе­ле­ни­ем — это мощ­ней­ший меха­низм по уско­рен­но­му обу­че­нию рус­ско­му язы­ку всех, кто сюда попа­да­ет. Рус­ско­языч­ный город дела­ет это в счи­тан­ные меся­цы. Это объ­ек­тив­ный про­цесс, от кото­ро­го нику­да не денешь­ся. Точ­но так же если бы мигра­ция шла в обрат­ном направ­ле­нии, то рус­ско­языч­ные, ока­зав­шись в ауле, в счи­тан­ные меся­цы нача­ли бы гово­рить по-казах­ски. Сре­да дик­ту­ет язык обще­ния и дела­ет это эффек­тив­нее, чем любые гос­про­грам­мы и кур­сы обучения.

- Очень инте­рес­ный рас­клад! Одна­ко все, напро­тив, гово­рят об обрат­ной тен­ден­ции — об уве­ли­че­нии чис­ла людей, гово­ря­щих на казах­ском. И это очевидно.

- Я это­го не отри­цаю. Дей­стви­тель­но так. Эти два про­цес­са идут парал­лель­но. С одной сто­ро­ны, рас­тет чис­ло людей, гово­ря­щих на рус­ском, а с дру­гой, в стране рез­ко уве­ли­чи­ва­ет­ся коли­че­ство людей, гово­ря­щих на казах­ском. Это идет за счет рус­ско­го­во­ря­щих каза­хов, под­тя­ги­ва­ю­щих свой уро­вень казах­ско­го до раз­го­вор­но­го, и уве­ли­че­ния коли­че­ства детей, обу­ча­ю­щих­ся в казах­ских дошколь­ных учре­жде­ни­ях, шко­лах, и вузах. Все это в рам­ках госу­дар­ствен­ной про­грам­мы изу­че­ния и исполь­зо­ва­ния госу­дар­ствен­но­го язы­ка. Инте­рес­но, что в обо­их отме­чен­ных про­цес­сах участ­ву­ют в основ­ном каза­хи: город­ские учат казах­ский, сель­ские, попа­дая в город,  — рус­ский. Пер­вые — пото­му что это­го тре­бу­ют вызо­вы вре­ме­ни, вто­рые — что­бы выжи­вать экономически.

При этом основ­ная мас­са рус­ско­го­во­ря­щих (и в первую оче­редь нека­за­хи ) не зна­ют и не учат казах­ский язык. Поче­му? Ответ на поверх­но­сти — пото­му что у чело­ве­ка, нахо­дя­ще­го­ся в рус­ско­языч­ной сре­де, нет в этом необ­хо­ди­мо­сти. Чело­век по сво­ей при­ро­де праг­ма­тик, он нико­гда не будет делать того, в чем у него нет потреб­но­сти, и уж точ­но не ста­нет делать того, что тре­бу­ет от него допол­ни­тель­ных уси­лий и затрат.

Имен­но поэто­му мно­гие рус­ские, живу­щие на Брай­тон-бич в Нью-Йор­ке, не зна­ют англий­ско­го. Зачем учить язык, если есть воз­мож­ность обхо­дить­ся без него.

- В Кон­сти­ту­ции опре­де­ле­но, что на госу­дар­ствен­ном уровне «наравне с казах­ским офи­ци­аль­но упо­треб­ля­ет­ся рус­ский язык». Каза­лось бы, что фор­му­ли­ров­ка в таком фор­ма­те «не нашим не вашим» долж­на устра­и­вать всех. Одна­ко одни недо­воль­ны тем, что рус­ский язык не госу­дар­ствен­ный, дру­гие — тем, что он оста­ет­ся на рав­ным с госу­дар­ствен­ным. Чем это объяснить?

- Кон­сти­ту­ция фор­маль­но урав­ни­ва­ет рус­ский язык с казах­ским, но это равен­ство реа­ли­зу­ет­ся, и то не все­гда, толь­ко в госу­дар­ствен­ных учре­жде­ни­ях. В осталь­ном рус­ский язык в тех же горо­дах доми­ни­ру­ет. Вла­де­ю­щий рус­ским казах­ста­нец более ком­форт­но чув­ству­ет себя в горо­де. Он нахо­дит­ся в рус­ско­языч­ном инфор­ма­ци­он­ном поле, у него широ­кий доступ к филь­мам, кни­гам, интер­не­ту и эст­ра­де на рус­ском язы­ке, у него боль­ше шан­сов най­ти рабо­ту. Гораз­до ущерб­нее ощу­ща­ет себя его сооте­че­ствен­ник, вла­де­ю­щий толь­ко казах­ским. Уро­вень инфор­ма­ции, полу­ча­е­мой им, ниже, он суще­ствен­но обде­лен в выбо­ре филь­мов, книг, про­грамм теле­пе­ре­дач (минус все рос­сий­ские), его воз­мож­но­сти исполь­зо­вать интер­нет на род­ном язы­ке мини­маль­ные. И в повсе­днев­ной жиз­ни он зача­стую испы­ты­ва­ет дис­ком­форт обще­ния. При таком рас­кла­де рус­ский язык для не гово­ря­щих на нем оста­ет­ся мак­си­маль­но вос­тре­бо­ван­ным. Вот вам и ответ на то, чем недо­воль­ны наци­о­нал-пат­ри­о­ты. Их понять как раз можно.

- Но в этом слу­чае мы долж­ны при­знать обос­но­ван­ность пре­тен­зий наци­о­нал-пат­ри­о­тов. Вы сами пока­за­ли, что равен­ства как тако­во­го нет и казах­ский язык в город­ской жиз­ни про­иг­ры­ва­ет рус­ско­му. Сле­до­ва­тель­но, при­зы­вы наци­о­нал-пат­ри­о­тов к лик­ви­да­ции нера­вен­ства воз­мож­но­стей оправданы.

- Без­услов­но! Вопрос в том, как это сде­лать? В этом основ­ная про­бле­ма. Нера­вен­ство воз­мож­но­стей, о кото­ром гово­рят наци­о­нал-пат­ри­о­ты, фор­ми­ро­ва­лось почти 150 лет. Более того, и сего­дня оно под­пи­ты­ва­ет­ся всей мощью рус­ско­языч­ной куль­ту­ры, кото­рая бук­валь­но про­ни­зы­ва­ет все сто­ро­ны нашей жиз­ни. Эта под­пит­ка идет как изнут­ри, со сто­ро­ны той самой рус­ско­языч­ной сре­ды, так и извне, со сто­ро­ны мощ­ной инфор­ма­ци­он­ной и идео­ло­ги­че­ской обра­бот­ки насе­ле­ния рос­сий­ски­ми СМИ.

Понят­но, что в этой ситу­а­ции, что­бы что-то поме­ня­лось, нуж­ны куда более серьез­ные рыча­ги воз­дей­ствия на ситу­а­цию. Ясно, что ее не поме­нять, осно­вы­ва­ясь на упре­ках, при­зы­вах и декла­ра­ци­ях. В этой свя­зи кто-то пред­ла­га­ет исклю­чить из Кон­сти­ту­ции нор­му, по сути, урав­ни­ва­ю­щую рус­ский язык с госу­дар­ствен­ным. Дру­гие высту­па­ют за обя­за­тель­ное дело­про­из­вод­ство на госу­дар­ствен­ном в госор­га­нах. Кое-кто пред­ла­га­ет сокра­тить пре­по­да­ва­ние рус­ско­го язы­ка в шко­лах и вве­сти обу­че­ние в госу­дар­ствен­ных вузах толь­ко на казах­ском язы­ке. Пред­ла­га­ет­ся так­же обес­пе­чить доми­ни­ро­ва­ние казах­ско­го язы­ка в сред­ствах мас­со­вой информации.

- Вы про­тив этого?

- Конеч­но про­тив. Во-пер­вых, пото­му что это явля­ет­ся ущем­ле­ни­ем прав зна­чи­тель­ной части граж­дан Казах­ста­на. А во-вто­рых, при всем том, что все это, конеч­но, даст опре­де­лен­ные резуль­та­ты, очень сомни­тель­но, что­бы такой под­ход прин­ци­пи­аль­но повли­ял на изме­не­ние ситу­а­ции в целом. В этом слу­чае какой смысл делать то, что про­бле­му не решит, но одно­знач­но создаст напря­жен­ность в обществе?

Про­бле­ма глуб­же. Горо­да с рус­ско­языч­ной сре­дой нику­да не денут­ся. Мы оста­ем­ся в рос­сий­ском инфор­ма­ци­он­ном поле. А это два в одном: и идео­ло­ги­че­ское воз­дей­ствие, и свое­об­раз­ные кур­сы рус­ско­го язы­ка. Сего­дня рус­ский язык про­ни­ка­ет в Казах­стан через прес­су, кни­ги, эст­ра­ду, интер­нет, нау­ку и тех­ни­ку, биз­нес. В этой части все, что с лей­б­лом «Made in Kasakhstan», к сожа­ле­нию, не кон­ку­рен­то­спо­соб­но. Ведь все в конеч­ном сче­те упи­ра­ет­ся в спо­соб­ность про­ти­во­по­ста­вить что-то свое, более кон­ку­рен­то­спо­соб­ное и на казах­ском язы­ке. А тут мы про­иг­ры­ва­ем по всем статьям.

- Исхо­дя из вашей логи­ки, что­бы решить про­бле­мы казах­ско­го язы­ка, нуж­но раз­ру­шить горо­да с их рус­ско­языч­ной сре­дой, запре­тить рос­сий­ское теле­ви­де­ние, отка­зать­ся от книг на рус­ском, пере­стать при­гла­шать рос­сий­ских эст­рад­ных испол­ни­те­лей , забло­ки­ро­вать рус­ско­языч­ный интер­нет, коро­че, поста­вить желез­ный барьер все­му рус­ско­му? А не сгу­ща­е­те ли вы крас­ки? Может, мож­но обой­тись и без это­го. Ска­жем, как-то заин­те­ре­со­вать рус­ско­го­во­ря­щих в изу­че­нии казах­ско­го. При­ме­нить сти­му­ли­ро­ва­ние, ска­жем, в про­дви­же­нии по служ­бе в госор­га­ни­за­ци­ях, допла­чи­вать «над­бав­ку за язык», пре­мии там. Или сфор­ми­ро­вать пре­стиж­ность зна­ния госу­дар­ствен­но­го язы­ка в обще­ствен­ном мнении?

- Попро­бо­вать, конеч­но, мож­но. Но давай­те будем реа­ли­ста­ми: в наших усло­ви­ях тоталь­ной кор­руп­ции любые самые бла­гие ини­ци­а­ти­вы по опре­де­ле­нию обре­че­ны на про­фа­на­цию и про­вал. Чинов­ни­кам напле­вать на род­ной язык, на тра­ди­ции, на сохра­не­ние куль­ту­ры пред­ков, сего­дня их Бог — это «баб­ки». Им они и молят­ся, ради них похе­рят любые самые бла­гие идеи и инициативы.

- Полу­ча­ет­ся — тупик?

- Имен­но! И имя ему — поли­ти­че­ский авто­ри­та­ризм нашей вла­сти. Я уже два­дцать лет повто­ряю, что нет более бес­пер­спек­тив­ной рабо­ты, чем пытать­ся решить серьез­ные про­бле­мы, будь то этни­че­ские, язы­ко­вые, эко­но­ми­че­ские, эко­ло­ги­че­ские, обра­зо­ва­ния, здра­во­охра­не­ния, кор­руп­ции, в рам­ках авто­ри­тар­ной поли­ти­че­ской систе­мы, постро­ен­ной Назар­ба­е­вым. Пока нет тор­же­ства зако­на, нет чест­ной поли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции, нет у граж­дан воз­мож­но­сти вли­ять на власть, любые ини­ци­а­ти­вы обре­че­ны на оттор­же­ние или в слу­чае их при­ня­тии к испол­не­нию чинов­ни­ка­ми-кор­руп­ци­о­не­ра­ми на пол­ную про­фа­на­цию. Ска­зан­ное в пол­ной мере отно­сит­ся и к тому, чем зани­ма­ют­ся национал-патриоты.

- Кри­ти­ко­вать, как извест­но, может каж­дый. А что­бы вы сами сде­ла­ли на месте наци­о­нал-пат­ри­о­тов. Сла­бо подсказать?

- Мне слож­но пред­ста­вить себя на их месте. И уж тем более я не соби­ра­юсь им под­ска­зы­вать, что нуж­но сде­лать, что­бы раз­ру­шить целост­ность обще­ства, начав делить их по этни­че­ско­му прин­ци­пу, по зна­нию язы­ка, по рели­ги­оз­ным воз­зре­ни­ям. Я стою на пози­ци­ях, с кото­рых любой, даже самый про­дви­ну­тый наци­о­на­лизм вос­при­ни­ма­ет­ся как аллер­гия, меша­ю­щая здо­ро­во­му орга­низ­му-обще­ству пол­но­цен­но суще­ство­вать. Это болезнь, кото­рой чело­ве­че­ство пере­бо­ле­ло в про­шлом. Наи­бо­лее циви­ли­зо­ван­ные нации от это­го выле­чи­лась. Мно­гие стра­ны, полу­чив­шие неза­ви­си­мость в наши дни, исполь­зо­ва­ли их опыт и избе­жа­ли про­блем. Хочет­ся наде­ять­ся, что и Казах­стан, изна­чаль­но выбрав­ший граж­дан­скую, а не этни­че­скую модель госу­дар­ствен­но­сти, сохра­нит этот век­тор раз­ви­тия вопре­ки уси­ли­ям национал-патриотов.

- Полу­ча­ет­ся, что в вопро­се наци­о­наль­но­го устрой­ства госу­дар­ства вы соли­дар­ны с вла­стя­ми, в то вре­мя как наци­о­нал-пат­ри­о­ты нахо­дят­ся в оппо­зи­ции вла­сти. Согла­си­тесь, инте­рес­ная ситу­а­ция: Дува­нов, извест­ный сво­ей непри­ми­ри­мо­стью к режи­му Назар­ба­е­ва, соли­да­ри­зу­ет­ся с этим режи­мом, когда дело каса­ет­ся этни­че­ских вопро­сов. Нет ли здесь кон­флик­та лич­ных и обще­ствен­ных инте­ре­сов. Не пото­му ли это, что вы русский?

- Мой друг Нур­бу­лат Маса­нов не был рус­ским, но мыс­лил точ­но так же. И я знаю очень мно­го каза­хов, кото­рые раз­де­ля­ют мое отно­ше­ние к наци­о­на­лиз­му. Это не вопрос лич­ной заин­те­ре­со­ван­но­сти, на кото­рую вы наме­ка­е­те, это вопрос внут­рен­них убеж­де­ний, миро­воз­зре­ния, застав­ля­ю­щих вос­при­ни­мать наци­о­на­лизм в XXI веке как откро­вен­ный ана­хро­низм. То, что в Акор­де пони­ма­ют, что в поли­эт­ни­че­ской стране нель­зя стро­ить чисто наци­о­наль­ное госу­дар­ство, это боль­шой плюс, но это абсо­лют­но не исклю­ча­ет те мину­сы, кото­рые я вижу у это­го поли­ти­че­ско­го режима.

- Тем не менее имен­но наци­о­нал-пат­ри­о­ты под­ни­ма­ют вопро­сы, неудоб­ные для вла­стей, будо­ра­жат общество.

- Да, дей­стви­тель­но, наци­о­нал-пат­ри­о­ты обви­ня­ют чинов­ни­ков, власть, госу­дар­ство, обще­ство в том, что они мало уде­ля­ют вни­ма­ния про­бле­ме казах­ско­го язы­ка и раз­ви­тия казах­ской куль­ту­ры. Но гово­рить об этом — мало. В реаль­ной поли­ти­ке гос­под­ству­ет прин­цип «Под лежа­чий камень вода не течет». Вла­сти не поче­шут­ся, если их не подталкивать.

Спра­ши­ва­ет­ся, что сде­ла­ли наци­о­нал-пат­ри­о­ты для того, что­бы заста­вить вла­сти более серьез­но отно­сить­ся к озна­чен­ной про­бле­ме. Про­во­ди­ли мно­го­ты­сяч­ные митин­ги или мар­ши на Аста­ну с тре­бо­ва­ни­ем «повер­нуть­ся лицом к казах­ско­му язы­ку»? Соби­ра­ли мно­го­мил­ли­он­ные под­пи­си под пети­ци­я­ми в его под­держ­ку? Или, может ‚они по при­ме­ру рос­сий­ских народ­ни­ков 70—80‑х годов поза­про­шло­го сто­ле­тия орга­ни­зо­ва­ли «похо­ды в народ», в рам­ках кото­рых сот­ни акти­ви­стов пошли пре­по­да­вать казах­ский в шко­лы, были откры­ты вечер­ние шко­лы, орга­ни­зо­ва­ны бес­плат­ные кур­сы для малоимущих?

Ниче­го это­го не было и в помине. Были отдель­ные воз­зва­ния и обра­ще­ния интел­ли­ген­ции, митин­ги-тусов­ки в отве­ден­ных для это­го местах на задвор­ках Алма­ты. Но Акор­да пре­крас­но зна­ет цену этой интел­ли­ген­ции, при­корм­лен­ной и кон­тро­ли­ру­е­мой ею, а пото­му все эти тре­бо­ва­ния зате­ря­лись в кори­до­рах вла­сти, так и не вызвав ответ­ной реакции.

А может, наци­о­нал-пат­ри­о­ты в сво­ей кри­ти­ке вла­сти, не жела­ю­щей при­слу­ши­вать­ся к их тре­бо­ва­ни­ям, зашли так дале­ко, что их пре­сле­до­ва­ли за дея­тель­ность, несо­от­вет­ству­ю­щую кур­су пра­ви­тель­ства? Отнюдь! Ника­ких кон­флик­тов с вла­стью. Похо­же, она их вполне устра­и­ва­ет в нынеш­нем вари­ан­те. Вся кри­ти­ка стро­го в рам­ках доз­во­лен­но­го. Вооб­ще, есть ощу­ще­ние, что если вдруг зав­тра вла­сти при­гла­сят лиде­ров наци­о­нал-пат­ри­о­тов во власть, то они без раз­ду­мий пой­дут туда и очень орга­ни­че­ски впи­шут­ся в нынеш­нюю авто­ри­тар­ную кон­струк­цию. Так что в части их оппо­зи­ци­он­но­сти вла­сти — я бы не торо­пил­ся делать оцен­ки. Это еще вопрос.

- Кста­ти, а у вас само­го-то как с казахским?

- Никак! Шко­лу я закон­чил дале­ко отсю­да, в Сиби­ри. В уни­вер­си­те­те казах­ский не пре­по­да­ва­ли, всю жизнь про­жил в горо­де в рус­ско­го­во­ря­щей сре­де. Прав­да, были две попыт­ки начать учить, но как-то… Та же исто­рия с англий­ским — не вышел из меня поли­глот. О чем тут гово­рить. А вот моя стар­шая дочь десять лет отучи­лась в казах­стан­ской шко­ле, где пре­по­да­ва­ли казах­ский, англий­ский ну и про­чие пола­га­ю­щи­е­ся пред­ме­ты. В 1994 году по окон­ча­нии шко­лы она чуть-чуть гово­ри­ла на англий­ском, отлич­но зна­ла химию и физи­ку и про­чие пред­ме­ты, но по-казах­ски так и не заго­во­ри­ла. За десять лет в шко­ле (!!!) ее не смог­ли научить казах­ско­му язы­ку. И ведь не объ­яс­нишь это ее неспо­соб­но­стью к язы­кам или пло­хой уче­бой — была отлич­ни­цей. Сего­дня она про­фес­сор, пре­по­да­ет в уни­вер­си­те­те в США, вла­де­ет несколь­ки­ми язы­ка­ми. Но казах­ско­го, несмот­ря на деся­ти­лет­нее обу­че­ние в шко­ле, не зна­ет. Почему?

- Навер­ное, пото­му что там ее на самом деле и не учили.

- Пра­виль­но. Язык был в каче­стве нагруз­ки, ни педа­го­ги, ни уче­ни­ки не вос­при­ни­ма­ли его как что-то серьез­ное, что может при­го­дить­ся в жиз­ни. Про­шло 20 лет, но мно­гое ли изме­ни­лось за эти годы? Пого­во­ри­те с выпуск­ни­ка­ми рус­ских школ, сего­дня толь­ко еди­ни­цы из них более-менее могут раз­го­ва­ри­вать по-казах­ски. Осталь­ные, несмот­ря на то что в атте­ста­тах сто­ят чет­вер­ки и пятер­ки, — ни бель­ме! Вот вам реаль­ные резуль­та­ты два­дца­ти­лет­них раз­го­во­ров об изу­че­нии госу­дар­ствен­но­го язы­ка! Понят­но, что это пре­тен­зия преж­де все­го к вла­сти, к ее про­грам­мам. Но для наци­о­нал-пат­ри­о­тов это долж­но стать хоро­шей под­сказ­кой в их пла­нах на будущее.

- Вы хоти­те ска­зать, что поте­ря­но 20 лет, что вла­сти не в состо­я­нии сде­лать эле­мен­тар­но­го — отла­дить про­цесс обу­че­ния казах­ско­му язы­ку даже в шко­лах, там, где это мож­но делать без осо­бых уси­лий. А в чем, на ваш взгляд, при­чи­на тако­го, мяг­ко гово­ря, несе­рьез­но­го отно­ше­ния к тако­му серьез­но­му вопро­су, каким явля­ет­ся изу­че­ние госу­дар­ствен­но­го языка?

- Пер­вое, что при­хо­дит на ум, — а может, это нико­му и не нуж­но. И все это дела­ет­ся толь­ко для того, что­бы успо­ко­ить обще­ствен­ное мне­ние, эта­кий реве­ранс в сто­ро­ну тех же наци­о­нал-пат­ри­о­тов и агашек.

Воз­мож­но, это отто­го, что люди, попа­да­ю­щие во власть, ста­но­вят­ся боль­ши­ми праг­ма­ти­ка­ми, пред­по­чи­та­ю­щи­ми не ловить абстракт­но­го журав­ля под назва­ни­ем «наци­о­наль­ная идея», а иметь кон­крет­ную сини­цу в руке. Жир­ную и ося­за­е­мую в плане мате­ри­аль­ных благ. Почув­ство­вав вкус совре­мен­ной жиз­ни, в кото­рой вопро­сы этни­че­ско­го про­ис­хож­де­ния уже не игра­ют серьез­ной роли, казах­стан­ские власть иму­щие заня­ли выжи­да­тель­ную пози­цию. Пока наци­о­на­лизм им не нужен, но зав­тра он может при­го­дить­ся. Поэто­му в части наци­о­нал-пат­ри­о­тиз­ма про­во­дит­ся поли­ти­ка «корот­ко­го повод­ка» — и во власть не пус­ка­ют, и не дают стать само­до­ста­точ­ной поли­ти­че­ской силой.

- А наци­о­нал-пат­ри­о­ты про этот «корот­кий пово­док» знают?

- По-любо­му они это долж­ны чув­ство­вать. Дру­гое дело, что не все из них его тако­вым вос­при­ни­ма­ют. Кое-кто пола­га­ет, что так и долж­но быть, что госу­дар­ство обя­за­но все и вся кон­тро­ли­ро­вать и дер­жать в опре­де­лен­ных рам­ках. Любой пат­ри­от это, как пра­ви­ло, «госу­дар­ствен­ник», то есть чело­век, ори­ен­ти­ро­ван­ный преж­де все­го на слу­же­ние госу­дар­ству. Имен­но эта осо­бен­ность, на мой взгляд, меша­ет нашим наци­о­наль­ным пат­ри­о­там пра­виль­но рас­став­лять акцен­ты в сво­ей поли­ти­че­ской ориентации.

Заметь­те, они не с демо­кра­ти­че­ской оппо­зи­ци­ей, но и не с вла­стью. Они про­тив ком­му­ни­сти­че­ско­го интер­на­ци­о­на­лиз­ма, но им так­же пре­тит евро­пей­ский либе­ра­лизм. Они про­тив Рос­сии, но еще боль­ше они не любят Аме­ри­ку. При этом наи­боль­шее раз­дра­же­ние у них вызы­ва­ют те из сограж­дан, кто высту­па­ет про­тив раз­де­ле­ния граж­дан по этни­че­ско­му при­зна­ку. Вспом­ни­те, сколь­ко гря­зи выли­ва­лось на голо­ву Нур­бу­ла­та Маса­но­ва, имев­ше­го сме­лость откры­то выра­жать свое мне­ние в их адрес! И это нику­да не делось, любо­го, кто попро­бу­ет их кри­ти­ко­вать, они тут же объ­яв­ля­ют вра­гом казах­ско­го народа.

То есть в этой пози­ции нет ника­ких чет­ких идео­ло­ги­че­ских и поли­ти­че­ских кри­те­ри­ев и прин­ци­пов, все стро­ит­ся на идио­син­кра­зии ко все­му, что сво­и­ми иде­а­ла­ми, сво­им опы­том, сво­и­ми дей­стви­я­ми зачер­ки­ва­ет основ­ной их тезис — «госу­дар­ство долж­но быть этни­че­ским». Соот­вет­ствен­но, в поли­ти­че­ском плане они «не за крас­ных, не за белых», они за тех, кто их похва­лит и под­дер­жит, но про­тив всех осталь­ных, кто с ними не согласен.

- Очень исчер­пы­ва­ю­щая харак­те­ри­сти­ка, похо­жая на диа­гноз. У меня нет боль­ше вопро­сов. Вам есть, что еще ска­зать в рам­ках этой темы?

- Да, в каче­стве эта­ко­го поже­ла­ния. У меня под­рас­та­ет млад­шие дочь и сын, ско­ро им идти в шко­лу. Наде­юсь, что к это­му вре­ме­ни наци­о­нал-пат­ри­о­ты смо­гут пра­виль­но рас­ста­вить при­о­ри­те­ты в сво­ей дея­тель­но­сти и вме­сто упре­ков в незна­нии казах­ско­го язы­ка зай­мут­ся более полез­ным делом: заста­вят пра­ви­тель­ство сде­лать так, что­бы после окон­ча­ния шко­лы наши дети мог­ли сво­бод­но гово­рить на госу­дар­ствен­ном язы­ке. Все­го-то нуж­но — наци­о­нал-пат­ри­о­ти­че­скую энер­гию напра­вить в нуж­ное рус­ло. Уве­ряю, что если мои дети и дети дру­гих рус­ско­го­во­ря­щих казах­стан­цев через 10 лет заго­во­рят по-казах­ски, то все им ска­жут боль­шое и искрен­нее спасибо.

- Пол­но­стью согласен!

- А если вдо­ба­вок к это­му казах­ские писа­те­ли, вдох­нов­лен­ные наци­о­нал-пат­ри­о­та­ми, выпу­стят в свет с деся­ток бест­сел­ле­ров на госу­дар­ствен­ном язы­ке, а наши пев­цы и рок-груп­пы ста­нут часты­ми лиде­ра­ми миро­вых хит-пара­дов, а казах­ско­языч­ный театр Була­та Ата­ба­е­ва будет гастро­ли­ро­вать на Бро­д­вее, а алма­тин­ский балет будет при­гла­шен в лон­дон­ский Ковент-Гар­ден, то мож­но сме­ло про­гно­зи­ро­вать, что вопрос вто­рич­но­сти казах­ско­го отпа­дет сам собой. А если казах­ско­языч­ный сег­мент интер­не­та ста­нет вполне само­до­ста­точ­ным, с соб­ствен­ным ори­ги­наль­ным кон­тен­том , а теле­ви­де­ние на казах­ском нач­нет пока­зы­вать соб­ствен­ные захва­ты­ва­ю­щие сери­а­лы и попу­ляр­ные у моло­де­жи ори­ги­наль­ные шоу-про­грам­мы, то упре­ки и пусто­по­рож­ние при­зы­вы к неже­ла­ю­щим учить казах­ский ока­жут­ся абсо­лют­но не нуж­ны. Казах­ский язык ста­нет вос­тре­бо­ван­ным, и мы не заме­тим, как на нем заго­во­рят все. Что­бы это про­изо­шло, нуж­но взять­ся за реше­ние про­бле­мы с дру­го­го кон­ца. Там, где она начи­на­ет­ся, а не там, где про­яв­ля­ют­ся ее последствия.

- Спа­си­бо за интервью.

Читать ори­ги­нал статьи: 

Взгляд на наци­о­на­лизм с дру­гой стороны

архивные статьи по теме

Кандидаты в главы Украины: кто есть кто

Шизофрения национального масштаба

На протестных митингах в Казахстане задержали 80 человек

Editor