Нефть и геополитика вещи неразделимые. А поскольку прикаспийские страны обладают серьезными запасами нефти и газа, то вполне закономерен и интерес основных глобальных игроков к каспийскому региону, что потенциально является благодатной почвой для возникновения противоречий и конфликтов.
Но какова роль в этих процессах политического консалтинга? И могут ли общественные организации влиять на принимаемые политиками решения? На эти и другие вопросы редакция «R ‑студии» попросила ответить руководителя международного научно-исследовательского проекта «Оценка дебатов и внешней политики в Каспийской зоне. Экспортные трубопроводы, геополитика и культурные направления в Азербайджане, Казахстане и Туркменистане», доктора социальных наук из Бременского университета Хайко Плайнеса.
Мы предлагаем это интервью на страницах газеты в сокращении.
Газового ОПЕК пока не будет
- Доктор Плайнес, какой Вы видите взаимосвязь, нефти, газа и политики, а точнее геополитики? И какова роль в этом политического консалтинга?
- Вы уже сами сказали, что они тесно связаны между собой. Но еще более важно то, что если экспортировать нефть или газ именно из этого региона, надо построить трубопровод. Для этого требуются крупные деньги, поэтому это решение политическое, предусматривающее межгосударственные переговоры по вопросу: строить его или не строить.
А если уже есть трубопровод, то понятно, что он рассчитан на долгосрочную перспективу, что в свою очередь предполагает стратегическое решение, с какими странами иметь экономические отношения. И это уже геополитический вопрос.
- Не секрет, что в каспийском регионе, богатом нефтью и газом, заинтересованы все глобальные игроки. США объявили его зоной своих национальных интересов, а Россия традиционно считала и считает Каспий территорией своего влияния. Насколько высока вероятность возникновения серьезного конфликта между этими игроками?
- Отношения между этими странами сейчас натянутые, причем у нас их даже сравнивают с отношениями между США и СССР во времена «холодной войны». Но очень важно понимать, что это все же «холодная», а не «горячая война». И я не думаю, что в борьбе за Каспийский регион они перейдут в фазу открытого противостояния.
- Сегодня и раньше много говорилось о Транскаспийском газопроводе в рамках южного газового коридора, в котором заинтересован Евросоюз, но против которого выступают Россия и Иран. Напомним, что в частности через него планируется пустить газ с Тенгизского месторождения в Казахстане. Есть ли у него шансы на успех?
- Да, он, действительно, очень интересен для Евросоюза с точки зрения уменьшения зависимости Европы от российского газа. Но тут проблема заключается не в том, чего хотят разные страны, а в том, что статус Каспийского моря еще не определен. Поэтому вначале надо решить, кому принадлежит Каспийское море.
Без решения Ирана невозможно построить газопровод через дно Каспийского моря. Он может блокировать любую инициативу в этой сфере. Поэтому сегодня шансы на успех у Транскойспийского газопровода равны нулю.
- А как Вы оцениваете перспективы газопровода Наббуко, который также в принципе противоречит интересам России?
- В принципе уже решили, что Наббуко не будет. Скорее всего, будет более скромный проект: через Балканы до Италии. Из Италии, конечно, тоже можно дальше экспортировать, но этот газопровод уже будет не сопоставим с планами по Наббуко. Но для Европейского союза это лучше, чем совсем ничего, в то время как Россия построит свой газопровод прямо до Германии. Я думаю, ситуация понятна.
- То есть в любом случае в перспективе Европейский союз будет зависеть от поставок газа из России?
- Да. Это точно. Вопрос только в том, есть ли другие альтернативные поставщики, чтобы можно было лучше торговаться с Россией. Я думаю, что сейчас речь идет об этом, а не о том, чтобы отказаться вообще от российского газа.
И у Европейского союза не так много возможностей, а точнее их две. Первая — это газ из каспийского региона через трубопровод. Вторая — это формирование глобального газового рынка, а не регионального через системы газопроводов. Сейчас можно делать газ жидким и поставлять его транспортом.
Сегодня серьезно это направление развивает Катар, и Европа уже получает жидкий катарский газ. Причем, чтобы завоевать рынок, Катар предлагал его дешевле, чем Россия. Этим воспользовались немецкие компании, чтобы требовать от «Газпрома» продавать газ по более низкой цене. И надо сказать, воспользовались весьма успешно.
- Получается, Катар становится конкурентом России на газовом рынке Европы?
- Да. Именно поэтому Россия активно лоббирует идею создания газового ОПЕК. Сейчас российская сторона уже обсуждает ее с Катаром и другими производителями газа. Но поскольку катарцы стремятся захватить новые рынки, им сейчас не выгодно создавать подобный картель. Может, после того, как они завоюют долю на европейском рынке, Катар будет более восприимчив к таким идеям. А пока это выгодно только России. Поэтому ждать создание газового ОПЕК в ближайшем будущем, на мой взгляд, не стоит.
Все дороги ведут в Китай
- Доктор Плайнес, известно, что в каспийском регионе не только Казахстан обладает богатыми нефтегазовыми ресурсами. Скажите, а чем отличается «нефтеполитика» в Казахстане и, например, в Азербайджане?
- На мой взгляд, есть четыре основных различия.
Во‑первых, в Азербайджане кроме нефти и газа практически ничего нет, тогда как в Казахстане есть и другие природные богатства, и, соответственно, другие отрасли экономики.
Во‑вторых, запасов нефти и газа в Казахстане значительно больше, а у Азербайджана через лет десять они уже будут исчерпаны, если, конечно, он не откроет к тому времени новые месторождения углеводородов.
В‑третьих, есть серьезные различия в потенциальных покупателях. Например, Казахстан может построить трубопроводы в Россию или Китай, а Азербайджан в Россию или Европу. Но для Казахстана ситуация намного выгодней, поскольку китайский рынок намного более емкий, чем европейский. Кроме того, Китай продолжает демонстрировать бурный экономический, рост и потребность в газе только растет, в то время как Европа по-прежнему не может выйти из кризиса, что негативно сказывается на потреблении.
В‑четвертых, с Евросоюзом труднее договориться, потому что он во многом зависит от своих ценностей — таких, как демократия, и поэтому более внимательно присматривается к странам — потенциальным поставщикам. Плюс в ЕС входит 27 стран, с каждой из которых приходится договариваться отдельно. Все это говорит о том, что ситуация с потенциальными покупателями для Азербайджана остается куда более сложной, чем для Казахстана.
- Какие потенциальные риски для Казахстана несет выбор того или иного направления?
- Казахстан имеет возможность выбрать сразу несколько направлений. Но построить нефтяную трубу в Евросоюз сейчас не реально. Поэтому остаются Китай и Россия. И это хороший выбор.
Россия сейчас пытается усилить интеграционные процессы, но чтобы получить газ из Казахстана или из Азербайджана, ей приходится договариваться и что-то предлагать взамен, потому что заставить силой уже не получится. При этом Россия может быть выгодна только как транзитная страна, поскольку она также обладает богатыми природными ресурсами.
Что касается Китая, то здесь все очевидно. Вопреки тому, что в китайской экономике наблюдается замедление темпов экономического роста, они по-прежнему находятся на высоком уровне — около 8%. Ну и если смотреть на численность населения — это очень большой и емкий рынок. Игнорировать это просто невозможно.
Войны на Каспии не предвидится
- Сейчас мы являемся свидетелями трагических событий в Сирии, где столкнулись интересы глобальных игроков. Некоторые эксперты говорят, что противостояние между ними не только политическое, но и экономическое: намерение саудитов и особенно катарцев в случае поражения Асада проложить газопровод через территорию Сирии для поставок газа в Европу по Средиземному морю вызывает раздражение у Иранп и Россит. Согласны ли Вы с таким мнением?
- Я не совсем согласен. Мне кажется, здесь важно учитывать два аспекта. Конфликт между глобальными игроками в Сирии весьма серьезный. На Западе его уже называют новой «холодной войной». Но то, что у Саудовской Аравии и у Катара есть интерес построить газопровод через Сирию, я очень сомневаюсь.
Дело в том, что если режим Асада падет, то Сирия все больше будет похожа на новый Афганистан, чем на страну, через которую можно будет построить газопровод, хотя со стороны Туркменистана и звучали предложения построить трубопровод через Афганистан. Но, так или иначе, трубопроводы всегда остаются хорошей целью для террористов. Поэтому строить трубопровод через Сирию в случае падения Асада нереально.
С другой стороны, Катар уже инвестировал очень много денег для того, чтобы делать газ жидким и экспортировать его морским путем. В прошлом году доля Катара на газовом рынке Европы достигла 10%. Поэтому инвестировать катарцам средства еще и в газопровод, мне кажется, невыгодно.
Но с учетом интересов основных глобальных игроков — США, Евросоюза, России и Китая — насколько высока вероятность развития событий по сирийскому сценарию в каком-либо из прикаспийских государств?
- Даже не считая себя оптимистом, вероятности такого сценария развития событий в прикаспийских государствах я не вижу. Хотя и без военных конфликтов не так все хорошо в этом регионе. Помните, после распада Советского Союза была надежда на то, что впредь противоречия на международной арене можно решить не путем конфронтации и войн, а куда более конструктивным путем — путем дискуссий и диалога. К сожалению, эти надежды не оправдались.
Но в то же время многие вопросы уже решены. В ситуации, когда глобальные игроки в основном обеспечены источниками энергии, идти на открытый конфликт очень опасно, потому что в итоге можно больше потерять, чем выиграть. Поэтому я не думаю, что в прикаспийских государствах возможны события, аналогичные сирийским.
Нефть в обмен на демократию
- Европейские политики любят говорить о правах человека, но как только речь заходит о серьезных контрактах по нефти, газу или урану с авторитарными режимами, либеральные ценности уходят на задний план. У нас даже придумали для такого рода поведения западных политиков: «нефть в обмен на демократию». Чтобы Вы, как политический консультант, могли посоветовать? Как западным политикам следует вести себя в подобных ситуациях?
- Это очень сложный вопрос. И очень показательно, что меня еще ни разу и ни один политик по этому поводу не спрашивал. Видимо, не хотят знать ответа. На самом деле им важнее геополитические и экономические интересы (чем права человека и демократия). Но думать, что европейские политики не хотят, чтобы в таких странах соблюдались права человека, было бы неправильно, хотя это может быть не первым и не вторым их приоритетом. Они этого хотят, если считают это возможным. И тут, конечно, есть проблема.
Что может сделать в этой ситуации Евросоюз? Бойкотировать такие страны, чтобы чего-нибудь достигнуть? А есть ли для этого возможности? Да, они есть, но их очень мало. Поэтому политики в ЕС могут поступать так: предпринимать определенные действия, чтобы все увидели, что они ничего не могут принципиально изменить. В итоге они поступают так, чтобы достичь собственных интересов и быть успешными.
- Не кажется ли Вам, что в Европе особенно цинично действует по формуле «нефть в обмен на демократию» Тони Блэр? Помнится, как он, будучи премьер-министром Великобритании, оправдывал военную интервенцию в Ирак в том числе и тем, что там нет демократии.
- Политика и совесть — это отдельная тема. Но вы сказали, что Тони Блэр, оправдывая вторжение в Ирак, говорил, что там нет демократии, — тут я не совсем согласен. На самом деле главным аргументом было то, что якобы у Хусейна есть оружие массового поражения. В конечном счете это оказалось неправдой, и уже понятно, что он это говорил для того, чтобы получить общественную поддержку для начала военных действий.
Дело в том, что политика — это особый вид социализации, где, чтобы стать успешным политиком, нужно быть не только самоуверенным, но и где-то бессовестным. Поэтому они даже учатся тому, как лучше сделать так, чтобы не сказать правды. Лично для меня идея и ценность демократии заключаются в том, чтобы иметь возможность контролировать политиков, чтобы заставить их думать и действовать в общих интересах, чего они сами по себе не делают.
ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не получается смотреть видеосюжеты у нас на портале, мы советуем нажать на гиперссылку, чтобы посмотреть сюжет в YouTube, или скопировать ссылку, вставить ее в браузер, чтобы открыть напрямую страницу в YouTube с заинтересовавшим вас сюжетом.
