Аллергии на кровь у диктаторов нет

Гар­ри Кас­па­ров, извест­ный обще­ствен­ный и поли­ти­че­ский дея­тель, в интер­вью газе­те «Взгляд» поде­лил­ся мыс­ля­ми о пер­спек­ти­вах раз­ви­тия Рос­сии и Казах­ста­на в эпо­ху дик­та­тор­ских режи­мов. Он как на шах­мат­ной дос­ке раз­ло­жил буду­щее пост­со­вет­ских государств. 

 

Автор: Гар­ри КАСПАРОВ

 

Прес­са — враг диктатуры

- Гар­ри Кимо­вич, хоте­лось бы пого­во­рить не о рос­сий­ской поли­ти­ке, а о казах­стан­ской. Меж­ду наши­ми стра­на­ми очень плот­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния. В Казах­стане при­ня­то смот­реть на то, что про­ис­хо­дит в Рос­сии. Сей­час мы видим: в рам­ках Тамо­жен­но­го сою­за и Евразий­ско­го сою­за начи­на­ет­ся некое объ­еди­не­ние. Вы зна­е­те о собы­ти­ях в Жана­о­зене. Как по-ваше­му, поче­му рос­сий­ские СМИ так вяло отре­а­ги­ро­ва­ли на ситуацию?

- Мне кажет­ся, что, во-пер­вых, не надо упо­треб­лять такое общее поня­тие — «рос­сий­ские СМИ». Подав­ля­ю­щее коли­че­ство печат­ных изда­ний и теле­ка­на­лов нахо­дят­ся под жест­ким крем­лев­ским кон­тро­лем. С точ­ки зре­ния госу­дар­ствен­ной про­па­ган­ды в Рос­сии собы­тия в Жана­о­зене и в целом подав­ле­ние ина­ко­мыс­лия даже самы­ми жест­ки­ми мето­да­ми, как это прак­ти­ку­ет­ся в Казах­стане или дру­гих стра­нах на пост­со­вет­ском про­стран­стве, это если не пози­тив­ное собы­тие, но тема, кото­рую луч­ше отве­сти на вто­рой план, замол­чать. Пото­му что это будет нару­шать пред­став­ле­ние о сло­жив­шей­ся ста­биль­но­сти. Гораз­до инте­рес­нее вопрос, поче­му те остат­ки оппо­зи­ци­он­ных СМИ, и в том чис­ле рос­сий­ский Интер­нет, доволь­но вяло на это отре­а­ги­ро­ва­ли. У меня нет одно­знач­но­го отве­та. Понят­но, что-то про­шло в «Новой газе­те», что-то про­ско­чи­ло на «Эхо Моск­вы», но тема Казах­ста­на, как и про­чих рес­пуб­лик быв­ше­го Совет­ско­го Сою­за, нахо­дя­щих­ся на южном, юго-восточ­ном направ­ле­ни­ях, —  она не явля­ет­ся для Рос­сии в целом чем-то зна­ко­вым. Рос­сия сего­дня — как путин­ская, так и оппо­зи­ци­он­ная, да и апо­ли­тич­ная ее часть — наце­ле­на в сто­ро­ну Евро­пы. От век­то­ра эко­но­ми­че­ско­го до турист­ско­го — это направ­ле­ние южное, юго-запад­ное. То, что нахо­дит­ся в дру­гой сто­роне, там, где Китай, — это не осо­бен­но инте­ре­су­ет как широ­кую пуб­ли­ку, так, к сожа­ле­нию, и мно­гих оппо­зи­ци­он­ных активистов.

- В то же вре­мя Евро­па отре­а­ги­ро­ва­ла доста­точ­но рез­ко на то, что произошло.

- У Евро­пы есть очень силь­ный раз­дра­жи­тель, пото­му что подав­ле­ние ина­ко­мыс­лия в таких чудо­вищ­ных фор­мах про­ти­во­ре­чит пра­ви­лам, кото­рые при­ня­ты в обще­ев­ро­пей­ском доме. И Казах­стан какое-то отно­ше­ние к это­му име­ет. Несмот­ря на гео­гра­фи­че­скую отда­лен­ность, поли­ти­че­ски он с Евро­пой свя­зан. Евро­па не мог­ла не отре­а­ги­ро­вать. Хотя, как мы видим, эта реак­ция ни к каким дале­ко иду­щим послед­стви­ям не привела.

- Я пра­виль­но вас понял: тогда мож­но ска­зать, что граж­дан­ское обще­ство в Рос­сии доста­точ­но сла­бое для того, что­бы вос­при­ни­мать такие собы­тия, кото­рые про­ис­хо­дят на пост­со­вет­ском пространстве?

- Граж­дан­ское обще­ство в Рос­сии по-насто­я­ще­му толь­ко фор­ми­ру­ет­ся. Не думаю, что это про­шло для них неза­ме­чен­ным, но в целом оно при­вык­ло к доволь­но жест­кой реак­ции на любое про­яв­ле­ние недо­воль­ства. У нас это тоже про­ис­хо­дит: людей аре­сто­вы­ва­ют, ино­гда даже уби­ва­ют. Хотя пока таких мас­со­вых рас­стре­лов в Рос­сии не было, хотя я бы не заре­кал­ся. Мне кажет­ся важ­ным то, куда смот­рит чело­век, пото­му что инфор­ма­ции мно­го. Важ­но, какая часть этой инфор­ма­ции попа­да­ет на боле­вые точ­ки, кото­рые инте­ре­су­ют чело­ве­ка, обще­ство, поли­ти­че­скую груп­пу. В Рос­сии это гораз­до боль­ше свя­за­но с запад­ным направ­ле­ни­ем. В прес­се, Интер­не­те гораз­до боль­ше ново­стей о При­бал­ти­ке, Укра­ине, Бела­ру­си. Мож­но напря­мую срав­ни­вать режим Назар­ба­е­ва и режим Лукашенко.

- Может быть, это про­ис­хо­дит пото­му, что Укра­и­на, При­бал­ти­ка очень часто не соглас­ны в чем-то с Рос­си­ей. А Казах­стан, полу­ча­ет­ся, согла­сен со всем.

- В прин­ци­пе, да, но я бы не про­во­дил пря­мую парал­лель. В целом сред­не­ази­ат­ское направ­ле­ние не явля­ет­ся зна­ко­вым для зна­чи­тель­но­го чис­ла рос­сий­ских граж­дан, в том чис­ле оппо­зи­ци­он­но настро­ен­ных. При­сут­ству­ет такое ощу­ще­ние у людей: «А там по-дру­го­му быть и не может. Это не Евро­па, не сто­ит по это­му пово­ду замо­ра­чи­вать­ся, у нас сво­их про­блем хва­та­ет». Нет пря­мо­го вли­я­ния. Совер­шен­но оче­вид­но, какие свя­зи у Рос­сии с При­бал­ти­кой, Бела­русью, Укра­и­ной. Само собой, Гру­зи­ей. Арме­ния и Азер­бай­джан попа­да­ют ино­гда, но не надо забы­вать, что в Москве огром­ная армян­ская и азер­бай­джан­ская диас­по­ры. Есть завяз­ки. Если посмот­реть на гастар­бай­те­ров, сре­ди них нет каза­хов. Казах­стан не попа­да­ет в зоны инте­ре­са как оппо­зи­ци­он­ных акти­ви­стов, так и рядо­во­го россиянина.

- Раз уж мы нача­ли гово­рить о СМИ, в Казах­стане сей­час доволь­но жест­ко подав­ля­ют сво­бо­ду сло­ва. После тра­ге­дии в Жана­о­зене мно­гих жур­на­ли­стов из неза­ви­си­мых СМИ ста­ли обви­нять в раз­жи­га­нии соци­аль­ной роз­ни. Сей­час мно­гие сотруд­ни­ки неза­ви­си­мых медиа обви­ня­ют­ся в тер­ак­тах. Пока по воз­буж­ден­ным уго­лов­ным делам жур­на­ли­сты про­хо­дят как сви­де­те­ли, но так или ина­че это нехо­ро­шая тен­ден­ция. Как вы счи­та­е­те, если власть таким обра­зом давит СМИ, то она дей­ству­ет по прин­ци­пу «по-дру­го­му не уме­ет» или все-таки боит­ся и пыта­ет­ся зада­вить рупор?

- Здесь мож­но чет­ко про­сле­дить общ­ность дей­ствий в Казах­стане, Рос­сии и Бела­ру­си. Может быть, дей­ству­ют с раз­ной ско­ро­стью. В Укра­ине мы видим нечто подоб­ное. Власть чем даль­ше, тем боль­ше боит­ся за свое выжи­ва­ние. Это про­бле­ма любой дик­та­ту­ры, осо­бен­но кото­рая опи­ра­ет­ся на кон­крет­но­го чело­ве­ка, то есть дик­та­ту­ра еди­но­лич­ная. У чело­ве­ка, нахо­дя­ще­го­ся на вер­шине этой пира­ми­ды, не оста­ет­ся боль­ше опций, кро­ме как все жест­че давить любое про­яв­ле­ние недо­воль­ства. Совер­шен­но оче­вид­но, что сего­дня медиа, в том чис­ле Интер­нет, соц­се­ти, пред­став­ля­ют глав­ную опас­ность. Все иллю­зии по пово­ду того, что это не так опас­но, после «араб­ской вес­ны» исчез­ли. Прес­са и те, кто готов исполь­зо­вать совре­мен­ные тех­но­ло­гии для рас­про­стра­не­ния инфор­ма­ции, явля­ют­ся глав­ны­ми вра­га­ми дик­та­тор­ско­го госу­дар­ствен­но­го устройства.

- Не сек­рет, что в Казах­стане вер­хов­ные долж­но­сти так или ина­че зани­ма­ют род­ствен­ни­ки пре­зи­ден­та: и в орга­нах спец­служб есть, и в эко­но­ми­че­ских струк­ту­рах. Как это выгля­дит со сто­ро­ны — как клас­си­че­ский диктатор?

- По-мое­му, опре­де­ле­ние дик­та­ту­ры в 21 веке нуж­да­ет­ся в неко­то­рых кор­рек­ти­ров­ках, пото­му что изме­ни­лась систе­ма эко­но­ми­че­ских отно­ше­ний. Тра­ди­ци­он­ные дик­та­ту­ры 20 века заме­ня­ют­ся таки­ми, где пра­вя­щие груп­пи­ров­ки кон­тро­ли­ру­ют напря­мую основ­ную часть эко­но­ми­ки, в основ­ном, сырье­вые источ­ни­ки. Дик­та­тор­ские режи­мы про­цве­та­ют имен­но в сырье­вых стра­нах. Бела­русь, навер­ное, исклю­че­ние, хотя без брат­ской дик­та­тор­ской помо­щи из Рос­сии Лука­шен­ко бы так дол­го не продержался.

Мы гово­рим про Рос­сию, Казах­стан, Иран, Вене­су­э­лу. Вез­де мы видим, что неогра­ни­чен­ное нали­чие при­род­ных ресур­сов поз­во­ля­ет выстра­и­вать доста­точ­но арха­ич­ную модель эко­но­ми­ки, бази­ру­ю­щу­ю­ся на тру­бе, если гово­рить про нефть и газ, все основ­ные отрас­ли эко­но­ми­ки, ори­ен­ти­ро­ван­ные на экс­порт, так или ина­че пере­хо­дят под кон­троль дик­та­то­ра и его бли­жай­ше­го окру­же­ния. Это фор­ма 21 века. Даже если у нее есть фео­даль­ные, родо­пле­мен­ные фор­мы, она не может напря­мую ассо­ци­и­ро­вать­ся с тем, что было раньше.

Кро­ме того, совре­мен­ные дик­та­ту­ры стал­ки­ва­ют­ся с дру­гой фор­мой граж­дан­ско­го сопро­тив­ле­ния, кото­рая тоже выстра­и­ва­ет­ся через соц­се­ти и тех­но­ло­гии. Соот­вет­ствен­но, они долж­ны боль­ше вни­ма­ния уде­лять сво­ей про­па­ган­де. Кро­ме гру­бой силы подав­ле­ния зача­стую они созда­ют фей­ко­вые струк­ту­ры, кото­рые долж­ны высту­пать в каче­стве про­ти­во­ве­са, соби­рать, как в Рос­сии гово­рят, «путин­ги» — огром­ные митин­ги. Что­бы была дру­гая кар­тин­ка в телевизоре.

Это не ста­лин­ская или гит­ле­ров­ская дик­та­ту­ра. Нынеш­ние дик­та­то­ры пыта­ют­ся исполь­зо­вать точеч­ные депрес­сии, жела­тель­но боль­шин­ство запу­гать. Мас­со­вые репрес­сии не поз­во­ля­ют извле­кать ту гигант­скую при­быль, ради кото­рой эти дик­та­ту­ры созда­ны. Пото­му что они все-таки не столь­ко о вла­сти как тако­вой — в первую оче­редь власть исполь­зу­ет­ся в каче­стве полу­че­ния денег. Я когда-то ска­зал фра­зу о Рос­сии, кото­рая может быть спро­еци­ро­ва­на на Казах­стан: «Путин хочет пра­вить как Ста­лин, а жить как Абра­мо­вич». При­чем уда­ре­ние на послед­нем сло­ве. Путин гораз­до боль­ше олигарх.

Эта власть оли­гар­хи­че­ская, пото­му что они (ее пред­ста­ви­те­ли — ред.) не соби­ра­ют­ся все зака­ты­вать в асфальт. Дела­ет­ся то, что не меша­ет без­на­ка­зан­но гра­бить стра­ну, ста­но­вить­ся самы­ми  бога­ты­ми людь­ми на Зем­ле. При этом вся выру­чен­ная при­быль отправ­ля­ет­ся в дру­гие стра­ны, на Запад. Это пара­док­сы совре­мен­ных дик­та­тур, поэто­му я бы с боль­шой осто­рож­но­стью про­во­дил исто­ри­че­ские параллели.

Алго­рит­мы все­гда схожи

- Давай­те про­ве­дем парал­лель меж­ду Рос­си­ей и Казах­ста­ном. Вы ска­за­ли о том, что похо­жа ситу­а­ция в медиа, во вла­сти. В оппо­зи­ции похо­жа ситу­а­ция или нет? Есть ли общие про­бле­мы, плю­сы, минусы?

- Я не думаю, что объ­ем моих позна­ний о казах­стан­ской оппо­зи­ции поз­во­ля­ет про­во­дить серьез­ный ана­лиз. Навер­ное, оппо­зи­ция, кото­рая борет­ся с режи­ма­ми, схо­жи­ми по сво­ей при­ро­де, тоже обла­да­ет опре­де­лен­ной схо­же­стью. В Рос­сии у оппо­зи­ции была какая-то предыс­то­рия. В Казах­стане даже наме­ка на демо­кра­тию, по боль­шо­му сче­ту, не было. 90‑е гг. здесь не были лихи­ми, в отли­чие от рос­сий­ских. Казах­стан с момен­та рас­па­да Совет­ско­го Сою­за жил под Назар­ба­е­вым, что нало­жи­ло есте­ствен­ный отпе­ча­ток и на оппо­зи­цию. Она не име­ла воз­мож­но­сти вли­ять на власть.

В Рос­сии есть систем­ная оппо­зи­ция. Зюга­нов чуть не стал пре­зи­ден­том в 1996 г., Касья­нов был пре­мьер-мини­стром, Нем­цов тоже был в пра­ви­тель­стве. Рос­сий­ская оппо­зи­ция не линей­ная, она доста­точ­но пест­рая, мы делим ее на систем­ную, неси­стем­ную, ради­каль­ную. В Казах­стане, как мне кажет­ся, оппо­зи­ция в целом объ­еди­не­на про­тив Назар­ба­е­ва. В Рос­сии объ­еди­не­ние про­тив Пути­на заня­ло неко­то­рое вре­мя, пото­му что оппо­зи­ция вое­ва­ла меж­ду собой. В Казах­стане, как мне кажет­ся, может, вы меня попра­ви­те, доволь­но бес­смыс­лен­но выяс­нять отно­ше­ния, пока у вла­сти Назарбаев.

- Как это ни пара­док­саль­но, ино­гда это про­ис­хо­дит. Даже делят мини­стер­ские порт­фе­ли по прин­ци­пу «делить шку­ру неуби­то­го мед­ве­дя». В Казах­стане при­шли к пони­ма­нию, что эра Назар­ба­е­ва заканчивается.

- Вам лег­че, вы хотя бы это знаете.

- Да, но здесь пал­ка о двух кон­цах. За 20 лет не выстро­е­на систе­ма сме­ны вла­сти и совер­шен­но неиз­вест­но, что будет про­ис­хо­дить. Понят­но, что идет внут­рен­ний про­цесс в эли­тах, но непо­нят­но, кто будет пре­ем­ни­ком и смо­жет ли чело­век удер­жать власть. Как, по-ваше­му, дол­жен дви­гать­ся пре­ем­ник, что­бы сдер­жать власть и не дове­сти до «араб­ской весны»? 

- «Араб­ская вес­на» — это реак­ция людей, недо­воль­ных ситу­а­ци­ей и не име­ю­щих воз­мож­но­сти поме­нять что-то мир­ным поли­ти­че­ским мето­дом. Тогда они выхо­дят на ули­цы. Хотя это тоже мир­ный метод. И собы­тия в Туни­се, и пло­щадь Тахрир были мир­ны­ми. Кровь на пло­ща­ди нача­ла про­ли­вать­ся, когда власть попы­та­лась исполь­зо­вать силу.

- Но по Жана­о­зе­ну мы видим, что у нас будет та же самая реакция.

- Алго­ритм пове­де­ния Пути­на, Назар­ба­е­ва и Лука­шен­ко будет похож на алго­ритм Кад­да­фи, а не Муба­ра­ка. Послед­ний был вынуж­ден уйти, пото­му что эли­ты были не гото­вы к мас­со­во­му про­яв­ле­нию силы. Мне кажет­ся, что в Рос­сии, Бела­ру­си и Казах­стане в слу­чае рез­ко­го изме­не­ния ситу­а­ции доста­точ­но проч­но сфор­ми­ро­ва­ны груп­пы оприч­ни­ны, лояль­ные к дик­та­то­ру, кото­рые могут быть бро­ше­ны на подавление.

В Казах­стане уже кровь про­ли­лась, что гово­рит о том, что аллер­гии на это нет. Мож­но счи­тать, что ника­кой аллер­гии на кровь тоже нет, пото­му что эта власть зачи­на­лась в кро­ва­вых собы­ти­ях взры­вов, про кото­рые прав­ды окон­ча­тель­но никто не зна­ет. У нее есть чечен­ская вой­на, «Норд-Ост», Беслан. Понят­но, что появ­ле­ние силы, пусть даже с леталь­ным исхо­дом, не явля­ет­ся для Пути­на, Лука­шен­ко или Назар­ба­е­ва табу.

Вопрос не в том, гото­вы ли они ее при­ме­нять. Мы зна­ем на него ответ. Вопрос в том, хва­тит у широ­ко­го элит­но­го слоя реши­мо­сти пой­ти за ними по это­му само­убий­ствен­но­му пути. В Ливии хва­ти­ло. Слиш­ком мощ­ны­ми были раз­ветв­лен­ные свя­зи — кста­ти, там тоже рабо­тал родо­пле­мен­ной прин­цип. В Егип­те — нет. Мне кажет­ся, наша зада­ча — созда­вать ситу­а­цию, при кото­рой основ­ная часть бюро­кра­ти­че­ско­го и, конеч­но, сило­во­го аппа­ра­та в реша­ю­щий момент не захо­чет рис­ко­вать всем. Это некое кон­цеп­ту­аль­ное раз­ви­тие событий.

По зако­ну казино

- Пред­по­ло­жим, что в Казах­стане появил­ся пре­ем­ник Назарбаева…

- Очень важ­но, как это слу­чит­ся. Есте­ствен­ным путем, то есть после отхо­да Назар­ба­е­ва в мир иной, или в резуль­та­те «араб­ской весны».

- Рас­смот­рим пер­вый вари­ант, пусть даже по состо­я­нию здоровья.

- Дик­та­то­ры отда­ют власть, когда ухо­дят в мир иной, про­ме­жу­точ­ных вари­ан­тов не быва­ет. Учи­ты­вая слож­ность всей ситу­а­ции и родо­пле­мен­ные фак­то­ры, то, что Казах­стан нахо­дит­ся под внеш­ним дав­ле­ни­ем с раз­ных сто­рон, такие раз­но­век­тор­ные инте­ре­сы как во внут­рен­ней, так и во внеш­ней поли­ти­ке дела­ют поло­же­ние назна­чен­но­го пре­ем­ни­ка без­на­деж­ным. Шан­сы есть у того, кто при­хо­дит на волне элит­но­го или народ­но­го недо­воль­ства. Я не вижу у этих систем воз­мож­но­стей высто­ять под дав­ле­ни­ем как внут­рен­них, так и внеш­них фак­то­ров. Путин на четы­ре года вме­сто себя ста­вил Мед­ве­де­ва. Оче­вид­но, что мож­но было воз­вра­щать­ся. Это спин­ной мозг системы.

- Но Путин смог дер­жать систе­му. У Назар­ба­е­ва не полу­чит­ся вернуться. 

- При Путине очень силь­но под­ня­лись в цене нефть и газ. На фоне миро­во­го кри­зи­са и реак­ции Запа­да на него неф­те­га­зо­вые дик­та­ту­ры суме­ли создать выгод­ную конъ­юнк­ту­ру для сво­ей бюро­кра­тии. Все­гда выступ­ле­ние про­тив дик­та­то­ра для элит­ной груп­пы сопря­же­но с огром­ным риском. Зачем рис­ко­вать, когда есть выгод­ная конъ­юнк­ту­ра и колос­саль­ные воз­мож­но­сти? В целом же эта ситу­а­ция меня­ет­ся. Такой выгод­ной конъ­юнк­ту­ры боль­ше не будет. Потен­ци­аль­но­му пре­ем­ни­ку Назар­ба­е­ва при­дет­ся нахо­дить какие-то иные аргу­мен­ты, что­бы сдер­жи­вать элит­ный раскол.

- Вы ска­за­ли, ситу­а­ция будет менять­ся, когда в эли­тах пой­мут, что либо они дела­ют так и теря­ют все, или они идут про­тив дик­та­то­ра. Ситу­а­ция в Жана­о­зене пока­за­ла, что пси­хо­ло­гия дру­гая. Либо мы идем так, как нам гово­рят, и даже начи­на­ем стре­лять, и тогда сохра­ня­ем свои пози­ции. Либо нет — и теря­ем их.

- Здесь важ­но пони­мать, что сего­дняш­ние эли­ты не 70—80-летние. Мы гово­рим о людях 40—50 лет и моло­же. Здесь дей­ству­ют зако­ны не мате­ма­ти­ки и физи­ки, а, ско­рее, кази­но. Пока пер­спек­ти­ва пере­мен не вид­на. Если власть меня­ет­ся, то будет пере­рас­пре­де­ле­ние соб­ствен­но­сти — как эко­но­ми­че­ской, так и поли­ти­че­ской. Но костяк при этом сохра­нит­ся. Если это про­ис­хо­дит в состо­я­нии рез­ко­го пере­ло­ма, то под раз­да­чу попа­дет око­ло 80—90%. Вопрос в том, хоти­те вы рис­ко­вать или обой­тись малой кровью.

- Я пра­виль­но пони­маю — боль­шин­ство эли­ты не при­хо­дит к пони­маю, что надо начать договариваться?

- Нет, собы­тия декаб­ря-фев­ра­ля пока­за­ли, что так назы­ва­е­мая либе­раль­но настро­ен­ная часть эли­ты, кото­рая кон­тро­ли­ру­ет эко­но­ми­ку, все рав­но проч­но свя­за­на с путин­ским режи­мом. Подо­зре­ваю нечто похо­жее и в Казах­стане. Нуж­но более серьез­ное потря­се­ние. Пока внеш­не­эко­но­ми­че­ская конъ­юнк­ту­ра крайне бла­го­при­ят­на. Никто не видит необ­хо­ди­мо­сти рис­ко­вать сво­ей голо­вой, идя про­тив диктатора.

- Мы видим, что Назар­ба­ев реа­ги­ру­ет на то, как оце­ни­ва­ет трен­ды Евро­па. Он дер­жит очень мно­го акти­вов, недви­жи­мо­сти за рубе­жом. Для него очень опас­ны эко­но­ми­че­ские санк­ции и запрет на въезд.

- Разу­ме­ет­ся. В этом Путин и Назар­ба­ев схо­жи. Они сто­ят во гла­ве сырье­вых кла­нов. И гигант­ские выру­чен­ные день­ги хра­нят не в Китае, Бела­ру­си, Иране или у дру­га Чаве­са, а в Евро­пе. Поэто­му вопрос вос­при­я­тия режи­мов за рубе­жом для них очень важен. Огром­ные день­ги тра­тят­ся на про­па­ган­ду и имидж.

Плюс кита­и­за­ция всех стран

- Вы быва­е­те на Запа­де. Как, по-ваше­му, вос­при­ни­ма­ют жана­о­зен­скую тра­ге­дию в Евро­пе? Мож­но ли утвер­ждать, что это собы­тие ста­ло зако­но­мер­ным ито­гом 20-лет­не­го прав­ле­ния Назарбаева? 

- Любая дик­та­ту­ра рано или позд­но про­ли­ва­ет кровь. Поми­мо общих зако­нов, совет­ская дик­та­ту­ра сфор­ми­ро­ва­ла пре­зре­ние к чело­ве­че­ской жиз­ни, убеж­де­ние, что власть может про­яв­лять силу для под­дер­жа­ния той самой мифи­че­ской ста­биль­но­сти. Я бы не счи­тал Жана­о­зен чем-то из ряда вон выхо­дя­щим. Это дви­же­ние вниз по наклон­ной плос­ко­сти. Евро­пей­ская и аме­ри­кан­ская реак­ция ока­за­лась явно сла­бее, чем мог­ла бы быть. Запад со стра­на­ми-экс­пор­те­ра­ми сырья ста­ра­ет­ся по воз­мож­но­сти не пор­тить отно­ше­ния. Было осуж­де­ние, резо­лю­ция Евро­пар­ла­мен­та, но того воз­му­ще­ния, кото­ро­го мож­но было ждать, не последовало.

- Поня­тие ста­биль­но­сти на пост­со­вет­ском про­стран­стве и в Евро­пе раз­ное. Нас даже не учат, как жить после Назарбаева.

- Это гло­баль­ный вопрос, выхо­дя­щий дале­ко за гра­ни­цы Казах­ста­на и Рос­сии. Это спор, кото­рый шел на Запа­де, о собы­ти­ях в араб­ском мире. Аргу­мент о том, что Кад­да­фи и Муба­рак долж­ны остать­ся, пото­му что после них будет толь­ко хуже, невер­ный. Любые пере­ме­ны бла­го­твор­ны, пото­му что поз­во­ля­ют под­клю­чить гораз­до боль­шее чис­ло людей к при­ня­тию реше­ний. После 30—40-летнего прав­ле­ния одно­го чело­ве­ка в оппо­зи­ции могут выжить толь­ко самые отмо­ро­жен­ные. Поэто­му чем доль­ше мы откла­ды­ва­ем момент сме­ны, тем жест­че будет реакция.

Не надо боять­ся этих пере­мен, отда­вая себе отчет в том, что зав­тра ниче­го хоро­ше­го не будет, пото­му что ста­биль­ная власть — та, что меня­ет­ся на выбо­рах. Когда мы не зна­ем, сколь­ко лет соби­ра­ет­ся пра­вить Путин или Назар­ба­ев, это не ста­биль­ность. Какие мож­но стро­ить стра­те­ги­че­ские пла­ны, когда все завя­за­но на здо­ро­вье диктатора?

Такая ситу­а­ция, как в Гру­зии, когда самый бога­тый гру­зин нахо­дит­ся в оппо­зи­ции, про­во­дит в цен­тре Тби­ли­си сбо­ры сво­ей пар­тии, — это уже хоро­ший знак. Для Рос­сии и Казах­ста­на это вещи неве­ро­ят­ные. По Гру­зии вид­но, что мож­но опе­ра­тив­но про­ве­сти рефор­му поли­ции. При поли­ти­че­ской воле мож­но про­во­дить какие-то реформы.

В Казах­стане и Рос­сии есть потен­ци­ал с точ­ки зре­ния накоп­ле­ния ресур­сов. В Казах­стане огром­ные сырье­вые запа­сы и мало насе­ле­ния. В какой-то мере нор­веж­ская модель гораз­до боль­ше при­ме­ни­ма к Казах­ста­ну, чем к Рос­сии. Но это и про­бле­ма, пото­му что есть стра­ны, пре­тен­ду­ю­щие на эти богат­ства. С этой про­бле­мой не толь­ко Назар­ба­ев, но и его пре­ем­ник вынуж­ден будет считаться.

- Рос­сия тоже долж­на опре­де­лять­ся с тем кур­сом, по кото­ро­му Казах­стан даль­ше будет развиваться.

- Рос­сия или Путин? С моей точ­ки зре­ния, путин­ская Рос­сия ведет курс на сда­чу восточ­ной части Рос­сии Китаю. Мы видим огром­ное коли­че­ство эми­гран­тов из Китая, как легаль­ных, так и неле­галь­ных, инвестиции.

- Имидж Пути­на фор­ми­ру­ет­ся как имидж жест­ко­го поли­ти­ка, кото­рый кон­тро­ли­ру­ет ситу­а­цию не толь­ко в Рос­сии, но и на внеш­нем пери­мет­ре страны.

- Это пото­му, что до сих пор не было нор­маль­ных деба­тов. Имен­но при Путине ста­ли отда­вать­ся тер­ри­то­рии Китаю. Пусть это малень­кие ост­ро­ва, но все же. Общая поли­ти­ка в этом направ­ле­нии крайне непри­ят­на в стра­те­ги­че­ской пер­спек­ти­ве. Китай ведет поли­ти­ку экс­пан­сии как в казах­стан­ском, так и в рос­сий­ском направ­ле­нии. Про­ду­мы­ва­ние стра­те­ги­че­ско­го век­то­ра на китай­ском направ­ле­нии для рос­сий­ской вла­сти, дума­ю­щей о буду­щем сво­ей стра­ны, было бы при­о­ри­тет­ным. Увы, мы видим тоталь­ную сда­чу позиций.

- Есть ОДКБ, ТС, Евразий­ский союз. Они пока­зы­ва­ют, что не соби­ра­ют­ся сда­вать Казах­стан Китаю. А вы гово­ри­те о том, что Путин сда­ет Рос­сию Китаю. Какие тогда могут быть пер­спек­ти­вы у Казах­ста­на при путин­ской Рос­сии или без него? Какая Рос­сия нуж­на Казахстану?

- Назар­ба­е­ву нуж­на путин­ская Рос­сия. Дик­та­тор­ское брат­ство явля­ет­ся при­о­ри­тет­ным. Они будут нахо­дить общие инте­ре­сы. Может быть, они будут даже вме­сте сда­вать­ся Китаю, у них нет исто­ри­че­ских про­ти­во­ре­чий. Дру­гое дело, если пере­ме­ны про­изой­дут сна­ча­ла в Казах­стане, путин­ская Рос­сия при демо­кра­ти­че­ских пере­ме­нах нач­нет нерв­ни­чать. Я не исклю­чаю, что Назар­ба­е­ву или его пре­ем­ни­кам будет ока­за­на офи­ци­аль­ная под­держ­ка. В прин­ци­пе, для это­го ОДКБ и созда­ва­лась. Если в Рос­сии и Казах­стане про­изой­дут пере­ме­ны, кото­рых мы жела­ем, есть мас­са воз­мож­но­стей выстра­и­вать вза­и­мо­вы­год­ные отношения.

Мож­но про­ве­сти парал­лель от Казах­ста­на до Эсто­нии, где, несмот­ря на гео­по­ли­ти­че­скую раз­ни­цу, сохра­ня­ет­ся рус­ско­языч­ное про­стран­ство. В Эсто­нии рус­ский язык из язы­ка окку­пан­тов пре­вра­тил­ся в язык биз­не­са. Нуж­но нахо­дить новые фор­мы вза­и­мо­дей­ствия, пони­мая, что СССР боль­ше нет и не будет. Оче­вид­но, что надо выстра­и­вать стра­те­ги­че­ские пла­ны, исхо­дя из кон­цеп­ции, кото­рая будет спо­соб­ство­вать инте­ре­сам раз­ви­тия дан­но­го государства.

У Рос­сии и Казах­ста­на схо­жие про­бле­мы: огром­ные тер­ри­то­рии при недо­ста­точ­но­сти насе­ле­ния. Вопрос удер­жа­ния тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти для обе­их стран очень ост­ро сто­ит. Это тер­ри­то­рии с огром­ны­ми при­род­ны­ми ресур­са­ми. Схо­жесть про­блем долж­на при­во­дить демо­кра­ти­че­ские в буду­щем Рос­сию и Казах­стан к поис­ку вза­и­мо­вы­год­но­го сотрудничества.

- Поправь­те, если заблуж­да­юсь, но у меня все­гда было впе­чат­ле­ние, что в Рос­сии есть мощ­ный бюро­кра­ти­че­ский аппа­рат, кото­ро­му, по боль­шо­му сче­ту, все рав­но, кто сто­ит у вла­сти. В Казах­стане тако­го аппа­ра­та нет. Выстро­е­на огром­ная вер­ти­каль­ная пира­ми­да вверх, кото­рая с огром­ной веро­ят­но­стью рас­сып­лет­ся в слу­чае вне­зап­но­го ухо­да Назар­ба­е­ва. У нас даже на местах нет профессионалов.

- В Рос­сии нас тоже посто­ян­но тычут носом в эту про­бле­му. Не надо оби­жать соб­ствен­ную стра­ну. Сколь­ко надо заме­нить чинов­ни­ков — 50 или 100 тыс. чело­век? Талант­ли­вых людей хва­та­ет, с этим про­блем не будет. Про­бле­ма в том, что моло­дежь бежит из Рос­сии точ­но. Подо­зре­ваю, что из Казах­ста­на — тоже, пото­му что соци­аль­ные лиф­ты закупорены.

А рас­крыть энер­гию обще­ства про­блем не будет. Надо менять систе­му управ­ле­ния. То, что сде­ла­ли в Гру­зии. Там запре­ще­но тре­бо­вать справ­ку при нали­чии инфор­ма­ции в ком­пью­те­ре. Мы долж­ны дви­гать­ся по пути рез­ко­го повы­ше­ния каче­ства услуг населению.

Я не верю в то, что это обва­лит­ся, и жизнь пре­кра­тит­ся. Но надо при­знать, что идет пара­зи­ти­ро­ва­ние на совет­ской инфра­струк­ту­ре, но и это­му при­хо­дит конец. Ведь они же в свою стра­ну не инве­сти­ру­ют. За исклю­че­ни­ем тех отрас­лей, где нуж­но вло­жить, что­бы извлечь при­быль. Хотя и там ста­ра­ют­ся обхо­дить­ся ста­ры­ми совет­ски­ми запа­са­ми. Не надо вол­но­вать­ся: любая новая моло­дая, энер­гич­ная власть будет луч­ше. Может быть, про­блем будет боль­ше, но решать их будет боль­шее чис­ло людей. Они будут моло­же, дина­мич­нее. И све­жий поток при­ве­дет к оздо­ров­ле­нию ситуации.

- Сей­час эпо­ху Назар­ба­е­ва срав­ни­ва­ют с эпо­хой позд­не­го Бреж­не­ва. Есть мне­ние, что Назар­ба­ев про­цес­са­ми в стране не управ­ля­ет, сви­та игра­ет коро­ля. Что обще­го меж­ду Казах­ста­ном и совет­ской системой? 

- Об этом я бы гово­рил с боль­шой осто­рож­но­стью. В кон­це 70‑х и даже нача­ле 80‑х Бреж­нев даже в таком состо­я­нии оста­вал­ся клю­че­вым игро­ком. Не надо их недо­оце­ни­вать. Выступ­ле­ние про­тив вер­хов­но­го авто­ри­те­та в элит­ной сре­де было чре­ва­то раз­ру­ше­ни­ем ста­тус-кво. Такие люди обыч­но сохра­ня­ют вли­я­ние несмот­ря ни на что. Парал­ле­ли, конеч­но, напра­ши­ва­ют­ся. И в Рос­сии об этом гово­рят. Хотят дик­та­то­ры того или нет, но нику­да не могут деть­ся от этой эсте­ти­ки. Но это толь­ко внеш­няя эсте­ти­ка. Внут­ри ситу­а­ция уже поменялась.

Буду­щее без диктаторов

- Хоте­лось бы рас­ска­зать о ситу­а­ции в Казах­стане. Напри­мер, ислам­ское дви­же­ние широ­ко шага­ет по стране. Об этом гром­ко не гово­рят, мало пишут офи­ци­аль­ные СМИ, уго­лов­ные дела за, так ска­зать, ислам­ский тер­ро­ризм засек­ре­че­ны, но осуж­ден­ных по ним уже мож­но исчис­лять тыся­ча­ми. Когда зачи­ще­но оппо­зи­ци­он­ное поле, есть угро­за того, что Казах­стан может пой­ти по афган­ско­му пути. Исла­ми­сты — это не систем­ная оппо­зи­ция. У них чет­кая цель. Вто­рой из воз­мож­ных путей — ори­ен­ти­ро­ван­ный на Рос­сию. Тре­тий — ори­ен­ти­ро­ван­ный на Китай. Чет­вер­тый — рез­кие либе­раль­ные рефор­мы, кото­рые непо­нят­но как про­изой­дут. Как дол­жен дви­гать­ся Казах­стан, что­бы сохра­нить свою независимость?

- Важ­но понять, что про­лон­га­ция дик­та­тор­ско­го режи­ма сокра­ща­ет опции на буду­щее. Сего­дня нуж­но про­ду­мы­вать стра­те­ги­че­ский план. При боль­шом коли­че­стве неиз­вест­ных шан­сы Казах­ста­на на то, что­бы выжить в пере­ход­ный пери­од, пони­жа­ют­ся. Мно­гие стра­ны настро­е­ны на стра­те­ги­че­ское пла­ни­ро­ва­ние, про­ду­мы­ва­ют то, как дви­гать­ся даль­ше. Про­бле­ма в том, что если у вас нет тако­го пла­на, вы ста­но­ви­тесь не субъ­ек­том игры, а ее объектом.

Ради­каль­ный исла­мизм будет рас­пол­зать­ся. Казах­ста­ну будет осо­бен­но слож­но. Тер­ри­то­рия огром­ная, ресур­сы — тоже. Насе­ле­ния мало, и оно раз­бро­са­но. Стра­те­ги­че­ско­го пла­на нет. Есть ста­ре­ю­щий дик­та­тор, кото­рый не может дать того направ­ле­ния дви­же­ния, кото­рое гаран­ти­ро­ва­ло бы устой­чи­вое развитие.

Надо думать о пер­спек­ти­ве деся­ти­лет­не­го пери­о­да. Если не рас­крыть потен­ци­ал обще­ства, не рас­ку­по­рить соци­аль­ные лиф­ты, не пре­кра­тить мигра­цию, то Казах­стан и Рос­сия будут иметь доволь­но мрач­ные пер­спек­ти­вы. Но это пока у вла­сти Путин и Назар­ба­ев. Буду­щее наших стран не долж­но свя­зы­вать­ся с при­хо­тя­ми этих диктаторов.

Бесе­до­вал Игорь ВИНЯВСКИЙ

Видео­сю­жет с интер­вью смот­ри­те на YouTube:

 

Источ­ник: Дело­вая газе­та “Взгляд” №18 (246) от 9 мая 2012 года