Акежан Кажегельдин: Невозможно строить новый Казахстан, опираясь ногами на старый

• Мы про­дол­жа­ем пуб­ли­ка­цию серии интер­вью пре­мьер-мини­стра (1994–97гг.) Аке­жа­на Каже­гель­ди­на извест­но­му жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко (Ютуб-канал “Гипер-Борей”).

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВРЕМЕНИ РЕШИТ БУДУЩЕЕ ТОКАЕВА

Вадим Борей­ко: Вер­нем­ся к зако­ну «О пер­вом пре­зи­ден­те» и к само­му пер­во­му пре­зи­ден­ту. Его появ­ле­ние в Казах­стане сей­час вос­при­ни­ма­ет­ся доста­точ­но стран­но. В день аре­ста его люби­мо­го пле­мян­ни­ка Кай­ра­та Саты­бал­ды, Нур­сул­тан Назар­ба­ев при­ле­тел в сто­ли­цу стра­ны. Все поду­ма­ли – на выруч­ку пле­мян­ни­ку, тем не менее он был взят под стра­жу. Затем про­шло какое-то вре­мя, Назар­ба­ев поздра­вил казах­стан­цев с насту­пив­шем постом Ора­за. Како­го-то осо­бен­но­го резо­нан­са в Казах­стане это не вызы­ва­ло, кро­ме боль­шо­го недо­уме­ния. Вско­ре он опять отбыл на базу в Абу-Даби. Как вы оха­рак­те­ри­зо­ва­ли бы это без­вре­ме­нье Назарбаева?

Аке­жан Каже­гель­дин: Мы долж­ны пони­мать, что Назар­ба­ев офи­ци­аль­но поки­нул власть, его вре­мя ушло. Сей­час зада­ча Тока­е­ва решить вопрос, каким обра­зом будет оце­ни­вать­ся это ситу­а­ция и какие оцен­ки будут даны. Пони­маю, что он свя­зан с Назар­ба­е­вым каки­ми-то обя­за­тель­ства­ми, но эту исто­рию нуж­но закан­чи­вать и закан­чи­вать правильно.

Про­стой при­мер: что зада­ют в обще­стве слу­ша­те­ли, чита­те­ли и зри­те­ли? Зада­ют про­стой вопрос. Если по сдел­ке «Казахте­ле­ком» аре­сто­ва­ны гос­по­да Маси­мов и Саты­бал­ды, поче­му не аре­сто­ван гос­по­дин Алек­сандр Кле­ба­нов? Пра­виль­ный вопрос. У меня есть один ответ: или он сотруд­ни­ча­ет со след­стви­ем, или его ско­ро арестуют.

Тоже самое с зако­ном о пер­вом пре­зи­ден­те. Недав­но мини­стер­ство юсти­ции Казах­ста­на сде­ла­ло весь­ма стран­ное заяв­ле­ние, в кото­ром Дари­га Назар­ба­е­ва в соот­вет­ствии с зако­ном о пер­вом пре­зи­ден­те, не может быть при­вле­че­на к уго­лов­ной ответ­ствен­но­сти. Нон­сенс, да? Если она совер­ши­ла пра­во­на­ру­ше­ние, поче­му закон в этой части не отме­нить? Это все-таки закон. Если в Казах­стане юрис­дик­ции нет, то во всех зару­беж­ных стра­нах, где нахо­дит­ся соб­ствен­ность и акти­вы гос­по­жи Назар­ба­е­вой, там юрис­дик­ция есть вполне, и она будет рабо­тать. В Бри­та­нии спе­ци­аль­но пере­смот­ре­ны суще­ству­ю­щие зако­ны. В каче­стве при­ме­ра и аргу­мен­та послу­жи­ла ситу­а­ция с аре­стом и воз­вра­том, так­же осво­бож­де­ни­ем из-под аре­ста трех домов в Лон­доне, кото­рые явля­лись соб­ствен­но­стью гос­по­жи Назар­ба­е­вой. Это послу­жи­ло целой стране осно­ва­ни­ем изме­нить закон в пра­виль­ном направ­ле­нии. Поэто­му в бли­жай­шее вре­мя раз­го­вор и ситу­а­ция с этой соб­ствен­но­стью опять вста­нет в повест­ку дня. Это уже будет пред­ме­том ново­го разбирательства.

Гово­рю это спе­ци­аль­но, что­бы через вас слу­ша­ло Мини­стер­ство юсти­ции Казах­ста­на и поти­хонь­ку начи­на­ло менять зако­ны в ту сто­ро­ну, в кото­рую нуж­но менять. Невоз­мож­но стро­ить новый Казах­стан опи­ра­ясь нога­ми в ста­рый Казах­стан. Надо или туда, или сюда. Посе­рёд­ке не усто­ять, пото­му что шта­ни­на порвет­ся, неиз­вест­но – в какой сто­роне ока­жет­ся боль­шая часть.

– Сво­им гостям я задаю один и тот же вопрос. В канун посла­ния пре­зи­ден­та были задер­жа­ны и аре­сто­ва­ны Кай­рат Саты­бал­ды, затем его супру­га, а так­же Кай­рат Боран­ба­ев – сват Дари­ги Назар­ба­е­вой. Не явля­ют­ся ли эти аре­сты пока­за­тель­ны­ми, пре­зен­та­ци­он­ны­ми перед посла­ни­ем Тока­е­ва к народу?

– Не хва­та­ет досто­вер­ной инфор­ма­ции, поэто­му труд­но отве­тить в пол­ной мере. Дело в том, что заго­вор и попыт­ка вер­нуть власть семье, ото­брав ее у Тока­е­ва, кото­ро­го он сам же и выбрал пре­ем­ни­ком, заклю­чал­ся имен­но в том, что­бы не допу­стить таких аре­стов. То, что такое про­изо­шло, гово­рит о том, что зако­ны обще­ствен­но­го раз­ви­тия никто не отменял.

Хочу при­ве­сти малень­кий опыт. Гос­по­дин Жозеф Каби­ла, пре­зи­дент Рес­пуб­ли­ки Кон­го /2001–2019г/, решил подыг­рать демо­кра­тии и сво­им пре­тен­ден­том, кото­рый дол­жен был побе­дить на выбо­рах. Избрал из спис­ка оппо­зи­ции не пер­во­го кан­ди­да­та, а вто­ро­го. Он стал побе­ди­те­лем на выбо­рах. Каби­ла ушел спо­кой­но из вла­сти, пола­га­ясь что он защи­щён от все­го. Даже этот избран­ный им кан­ди­дат, кото­рый при­шёл и побе­дил, сей­час пере­смат­ри­ва­ет про­шлое. Это закон обще­ствен­но­го развития.

С тем что у нас про­изо­шло, впе­ред мы не можем пой­ти, и Тока­ев не может это­го сде­лать. Это не вопрос его выбо­ра или его поже­ла­ния, это – вопрос обсто­я­тель­ства. То, как он это быст­ро будет делать, это уже будет вли­ять на его поли­ти­че­ское будущее.

Поэто­му с Назар­ба­ев­ским про­шлым нуж­но рас­стать­ся как мож­но быст­рее и жела­тель­но пуб­лич­но, что­бы ни у кого не оста­ва­лось сомне­нии как это было сде­ла­но. Ни в коем слу­чае нель­зя допу­стить, что­бы про­гно­зы мест­ных поли­то­ло­гов о том, что это будет оче­ред­ной пере­дел соб­ствен­но­сти от ста­рых в поль­зу сво­их, оправдался.

Есть про­стой путь как это сде­лать. Путь этот назы­ва­ет­ся – обще­ствен­ная соб­ствен­ность. Как толь­ко сно­ва будут появ­лять­ся новые мил­ли­ар­де­ры, это будет озна­чать, что мы опять нахо­дим­ся по пути ката­стро­фи­че­ской кор­руп­ции. Мил­ли­ар­де­ры в эко­но­ми­ке Казах­ста­на — это нон­сенс. Их не долж­но быть. Если чело­век мил­ли­ар­дер, то он копил свои мил­ли­ар­ды сомни­тель­ным спо­со­бом. Мил­ли­ар­де­рам в казах­ской эко­но­ми­ке места нет.

Поче­му сего­дня имен­но Саты­бал­ды был аре­сто­ван как глав­ный бене­фи­ци­ар от всех этих тран­зак­ции в «Казахте­ле­ко­ме»? Пото­му что Назар­ба­ев дал коман­ду всем сво­им кон­фи­ден­там отдать акти­вы сво­е­му пле­мян­ни­ку и послед­ним, кто пере­да­вал акти­вы были – Карим Маси­мов, Айгуль Нури­е­ва и Алек­сандр Кле­ба­нов. Акти­вы пере­да­ва­лись бук­валь­но 18 меся­цев назад.

Есть абсо­лют­ные дока­за­тель­ства это­го. Но мы до сих пор не слы­шим, что­бы Гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра Казах­ста­на обра­ти­лась к коор­ди­на­то­ру зару­беж­ной груп­пы рас­сле­до­ва­те­лей Сери­ку Медет­бе­ко­ву с вопро­сом: «Есть ли у вас полез­ная инфор­ма­ция, мог­ли бы поде­лить­ся с нами? Мы про­во­дим рас­сле­до­ва­ние и хотим вер­нуть эти акти­вы назад в стра­ну». До сих пор тако­го обра­ще­ния не было. Поэто­му я сомне­ва­юсь, что про­ку­ра­ту­ра в прин­ци­пе пони­ма­ет, что она делает.

ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ ВЕРНУТЬ УКРАДЕННЫЕ АКТИВЫ?

– Про­ща­ние с ухо­дя­щей эпо­хой полу­ча­ет­ся очень дол­гой и мучи­тель­ной. Перей­дем к акти­вам. О воз­вра­те акти­вов Тока­ев ска­зал еще в нача­ле янва­ря. Не про­шло и двух с поло­ви­ной меся­цев, как в послед­ней дека­де мар­та впер­вые собра­лась комис­сия по демо­но­по­ли­за­ции. О чем там в дей­стви­тель­но­сти гово­ри­ли – непо­нят­но. Недав­но в гостях у кана­ла был вице-спи­кер сена­та Аскар Шаки­ров. Встре­ча состо­я­лась по его ини­ци­а­ти­ве. Мы гово­ри­ли почти четы­ре часа. Он не отве­тил ни на один мой вопрос по суще­ству. Я не понял тай­ные мыс­ли его при­хо­да. Вот на что обра­тил внимание.

Для комис­сии по воз­вра­ще­нию акти­вов вы мог­ли бы стать бес­цен­ным кад­ром как носи­тель огром­но­го коли­че­ства инфор­ма­ции. Мог­ли бы сотруд­ни­чать с Адми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та, с комис­си­ей. Мне пока­за­лось, что вице-спи­кер сена­та отнёс­ся к этой идее доста­точ­но бла­го­склон­но, хотя, воз­мож­но, пока­за­лось. К вам никто не обра­щал­ся или не може­те говорить?

– Нет, никто не обра­щал­ся и не надо ко мне обра­щать­ся. Обра­щать­ся надо к Сери­ку Медет­бе­ко­ву. Он явля­ет­ся коор­ди­на­то­ром по воз­вра­ту похи­щен­ных акти­вов. Я тоже состою в этой груп­пе, явля­юсь одним из совет­ни­ков, актив­ным сле­до­пы­том, если мож­но, так ска­зать. Нашим адми­ни­стра­то­ром, руко­во­ди­те­лем явля­ет­ся Серик Медет­бе­ков. Он с удо­воль­стви­ем этим поде­лит­ся, толь­ко при одном усло­вии: что с эти­ми акти­ва­ми будут про­ис­хо­дить? Пони­ма­е­те, что происходит?

Мы уже обра­ти­лись в пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны ряда веду­щих стран. Рабо­та­ем со стра­на­ми, где есть смысл рабо­тать по несколь­ким при­чи­нам: а) это стра­на, чья валю­та сво­бод­на кон­вер­ти­ру­е­ма, этой валю­той опе­ри­ру­ют. Стра­ны – где нахо­дит­ся часть укра­ден­ной соб­ствен­но­сти, на эти сред­ства были при­об­ре­те­ны новая соб­ствен­ность, есть неза­ви­си­мая судеб­ная систе­ма, где к наше­му удо­вле­тво­ре­нию послед­ние годы были при­ня­ты зако­ны, кото­рые поз­во­ля­ют бороть­ся с зару­беж­ной кор­руп­ци­ей и клеп­то­кра­ти­ей; б) Есть гло­баль­ный закон Маг­нит­ско­го, закон в США по борь­бе с клеп­то­кра­ти­ей или новые поправ­ки в суще­ству­ю­щие зако­ны в Вели­ко­бри­та­нии, кото­рые при­ня­ты в про­шлую пят­ни­цу, поз­во­ля­ю­щие зано­во пере­смат­ри­вать неза­кон­но при­об­ре­тен­ную соб­ствен­ность с исполь­зо­ва­ни­ем неза­кон­но при­об­ре­тен­ных средств. Мы рабо­та­ем там, так­же рабо­та­ем сами параллельно.

Но все вре­мя что-то про­ис­хо­дит попе­рёк. Сей­час это общая вой­на в Укра­ине и санк­ции про­тив Рос­сии и лиц, кото­рые свя­за­ны с вла­стью, в том чис­ле самых бога­тых людей. Это опять пере­шло нам дорож­ку по вре­ме­ни. Конеч­но, Серик Медет­бе­ков с удо­воль­стви­ем поде­лит­ся инфор­ма­ци­ей, но в нашем обра­ще­нии к зако­но­да­те­лю этих стран и к испол­ни­тель­ной вла­сти есть одно тре­бо­ва­ние. Мы гово­рим: «Замо­розь­те эти акти­вы, воз­вра­ти­те их в стра­ну тогда, когда она обра­тит­ся к вам с прось­бой воз­вра­тить. Если убе­ди­тесь, что в стране есть раз­де­ле­ния в вет­вях вла­сти и есть закон, он действует».

По нынеш­ней ситу­а­ции Казах­стан не может полу­чить их, если сам не захо­чет ини­ци­и­ро­вать их воз­врат. Пото­му что в стране нет раз­де­ле­ния вла­стей, нет сво­бо­ды, это стра­на про­дол­жа­ет оста­вать­ся глу­бо­ко и широ­ко кор­рум­пи­ро­ван­ной. Беда в этом.

– Казах­стан может обра­тить­ся с прось­бой о замо­роз­ке этих активов?

– Совер­шен­но может. Есть меж­ду­на­род­ные зако­ны, кото­рые дей­ству­ют. Есть абсо­лют­но все шаги, как нуж­но делать. Стра­на заво­дит уго­лов­ное дело по фак­ту пра­во­на­ру­ше­ния в сфе­ре с соб­ствен­но­стью и финан­сов. На осно­ва­нии это­го, имея хоро­шие дока­за­тель­ства ука­зы­ва­ет, напри­мер, обра­ща­ясь в Люк­сем­бург и гово­рит, что ком­па­ния, кото­рая управ­ля­ла боль­ши­ми казах­ски­ми акти­ва­ми, где явля­ют­ся акци­о­не­ра­ми такие люди, как широ­ко извест­ный быв­ший гла­ва КНБ такой-то; хоро­шо извест­ная мене­джер мно­гих фон­дов, вклю­чая Фон­ды пер­во­го пре­зи­ден­та Казах­ста­на, гос­по­жа такая-то; и все еще ныне нахо­дя­щий­ся на сво­бо­де гос­по­дин такой-то. Люк­сем­бург отве­ча­ет в соот­вет­ствии с кон­вен­ци­ей, согла­си­ем ока­зать юри­ди­че­скую пра­во­вую помощь. Тем более, что Казах­стан при­во­дит закон казах­ский, при­во­дит дело, воз­буж­ден­ное Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­рой. Оформ­ля­ет его через МИД и пря­мо ука­зы­ва­ет, где спря­та­ны неза­кон­но при­об­ре­тен­ные акти­вы с точ­ки зре­ния зако­нов Казах­ста­на: в дан­ном месте, по дан­но­му кон­крет­но­му фак­ту. Люк­сем­бург отве­тит поло­жи­тель­но. Я абсо­лют­но уверен.

Акти­вы будут заморожены.

Если ока­жет­ся, что нака­нуне обра­ще­ния актив был пере­дан в совер­шен­но дру­гую юрис­дик­цию и теперь выго­да­по­лу­ча­те­лем явля­ет­ся Саты­бал­ды, а не эти назван­ные три гос­по­ди­на, зна­чить пой­дут по сле­дам и /этот/ актив тоже будет замо­ро­жен. Таким обра­зом мы быст­рень­ко пой­дем по сле­дам и вый­дем на Мав­ри­кий. Мы там обна­ру­жи­ли боль­шую сум­му налич­ных. По этим сле­дам мы вый­дем на Фонд пер­во­го пре­зи­ден­та РК. И так далее и так далее. Дей­ство­вать надо и все вер­нёт­ся в стра­ну. Очень хоро­ший опыт /есть/ у Малай­ской Рес­пуб­ли­ки. Они за пять лет не толь­ко нашли, но и аре­сто­ва­ли, замо­ро­зи­ли и уже воз­вра­ща­ют день­ги. Даже наш сосед Узбе­ки­стан про­дви­нул­ся очень дале­ко и воз­вра­ща­ют похи­щен­ное в свое вре­мя чле­на­ми семьи быв­ше­го пре­зи­ден­та акти­вы. Они могут. Поче­му мы не можем?

КТО САБОТИРУЕТ ПРЕЗИДЕНТА ТОКАЕВА?

– В каких госор­га­нах вы види­те при­зна­ки сабо­та­жа? Если хоти­те, назо­ви­те людей, но я бы не пока­зы­вал паль­цем, все-таки есть пре­зумп­ция неви­нов­но­сти. Мы пони­ма­ем, там анге­лов нету, все повя­за­ны канатами…

– Кана­ты надо рубить на кор­ню пря­мо сей­час. Если их не рубить, эти кана­ты заду­шат нынеш­нюю вла­стью. Ника­ко­го ново­го Казах­ста­на не будет. Я не за то, что­бы всех поса­ди­ли в тюрь­му, но я за то, что­бы всех невин­ных, неза­кон­но содер­жа­щих сей­час по обви­не­нию в тер­ро­риз­ме – выпу­сти­ли. Всех, кто имел отно­ше­ние к пыт­кам уво­лить с Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­ры и начать судеб­ное производство.

Сабо­таж идет от выс­ших орга­нов вла­сти, инсти­ту­тов, кото­рые Тока­ев опре­де­лил, как кон­гло­ме­рат госу­дар­ствен­ных орга­нов и агентств, кото­рым пору­че­на занять­ся воз­вра­ще­ни­ем капи­та­ла. Глав­ным испол­ни­те­лем по зако­ну явля­ет­ся про­ку­ра­ту­ра, пото­му что у нее есть пра­во обра­щать­ся за ока­за­ни­ем пра­во­вой помо­щи. Вто­рым инсти­ту­том, кото­рый дол­жен ему актив­но помо­гать явля­ет­ся Минюст и конеч­но МИД. Но поче­му-то Тока­ев счи­та­ет, что КНБ явля­ет­ся кла­де­зем, зна­ю­щим, что про­ис­хо­дит. Ниче­го подоб­но­го, это кон­то­ра не настоль­ко про­фес­си­о­наль­на как неко­то­рым пре­зи­ден­там кажет­ся. Дол­гое вре­мя назад у меня был раз­го­вор с Назар­ба­е­вым. Я ему гово­рил: «Вы напрас­но дума­е­те, что ваш коми­тет такой супер-пупер. На самом деле это шараш­ки­на кон­то­ра, арбуз­ная мастер­ская. Тем более, вы во гла­ве его поста­ви­ли сво­е­го зятя. Он то дума­ет, что он Штир­лиц. А инсти­тут не такой, как вам хоте­лось бы. Нуж­но рабо­тать совер­шен­но по-дру­го­му». Сабо­таж про­ис­хо­дит имен­но отту­да. Я абсо­лют­но уве­рен, что КНБ его пору­че­ние сабо­ти­ру­ет, ина­че это дав­но бы про­дви­ну­лось дальше.

– В комис­сии есть еще агент­ство по финан­со­во­му мониторингу…

– От того, что она назы­ва­ет­ся таким вот обра­зом, она таким не явля­ет­ся. Вы пони­ма­е­те, какой мони­то­ринг агент­ство может осу­ществ­лять? Про­стой при­мер: если семья пре­зи­ден­та пере­во­дит и пере­во­зит день­ги в огром­ной мас­се, что это агент­ство может кон­тро­ли­ро­вать, какой мони­то­ринг может осу­ществ­лять? Если Наци­о­наль­ный банк в опре­де­лен­ные годы непо­нят­но по чье­му пору­че­нию выво­дил золо­то­ва­лют­ные резер­вы за рубеж и раз­ме­щал их в бан­ках не пер­во­го уров­ня, а в част­ных бан­ках, ста­вя под огром­ной риск. Пред­став­ля­е­те себе, если круп­ный банк Вели­ко­бри­та­ний разо­рил­ся, пра­ви­тель­ство Вели­ко­бри­та­нии гаран­ти­ру­ет вам до 80 тысяч паун­тов воз­вра­та. Если вы поте­ря­ли мил­ли­он, все, вы поте­ря­ли. Вам вер­нут толь­ко 80 тысяч.

А Наци­о­наль­ный Банк Рес­пуб­ли­ки Казах­стан пере­во­дит свои резер­вы на сче­та малень­ких зару­беж­ных част­ных бан­ков. У меня как у чело­ве­ка есть толь­ко один ответ на это: это – кор­руп­ция. Кто-то уго­во­рил Назар­ба­е­ва и ниже­сто­я­щих, что надо вре­мен­но туда их раз­ме­стить. В тоже вре­мя Мин­фин РК зани­ма­ет день­ги за рубе­жом на дефи­цит бюд­же­та. Что это? Это – кор­руп­ция. Огром­ный риск.

– Тот факт, что комис­сия по воз­вра­ту акти­вов не нала­жи­ва­ет кон­так­ты ни с вами, ни Сери­ком Медет­бе­ко­вым, это – не очень хоро­ший симп­том. Вся инфор­ма­ция у вас уже есть, мож­но еще и за чужую рабо­ту пре­мию полу­чить. А к обла­да­те­лю инфор­ма­ции не обра­ща­ют­ся. Это подо­зри­тель­но. Зна­чит все­рьёз не хотят этим делом заняться?

– Наша зада­ча – добить­ся замо­ра­жи­ва­ния этих акти­вов и по край­ней мере, они будут нахо­дить­ся в цело­сти и сохран­но­сти на сче­тах каз­на­чейств тех стран, к кото­рым мы обра­ти­лись. Бог даст, когда-нибудь новое демо­кра­ти­че­ское пра­ви­тель­ство Казах­ста­на обра­тит­ся с запро­сом их воз­вра­тить, и их воз­вра­тят. Мы опять же пре­ду­пре­ди­ли пра­ви­тель­ства этих стран, что­бы не воз­вра­ща­ли через Все­мир­ный банк. Пото­му что, пер­вый и послед­ний опыт был самый печаль­ный. Поло­ви­на воз­вра­щен­ных в стра­ну денег на гума­ни­тар­ные цели укра­ла та же самая семья. Дока­за­тельств искать не надо. Это /есть/ в про­то­ко­лах кон­грес­са США.

ТОКАЕВ ЗАЛОЖНИК ВЛАСТИ — ЕГО ЧАСЫ ТИКАЮТ ПРОТИВ НЕГО

– Аке­жан Маг­жа­нов­мч, в нача­ле янва­ря мы узна­ли, что впе­ре­ди нас ждет «Новый Казах­стан». Пре­зи­дент Тока­ев высту­пая на Наурыз перед зем­ля­ка­ми, вдруг ска­зал, что у нас будет «Вто­рая Рес­пуб­ли­ка». Ого­ро­шил всю стра­ну. Выгля­де­ло это как импро­ви­за­ция. Это не про­сто сло­ва, это стра­те­ги­че­ская цель? На ваш взгляд, что это было?

– Я отно­шусь к это­му заяв­ле­нию как к наме­ре­нию. Это не про­грам­ма. Очень наде­юсь, что Тока­ев пред­ло­жит дей­стви­тель­ную про­грам­му раз­де­ле­ния вла­стей и пол­но­мо­чии. Меня успо­ка­и­ва­ет одно обсто­я­тель­ство, то, что это не Назар­ба­ев. Это не толь­ко его жела­ние, это – обстоятельство.

Напа­де­ние на Укра­и­ну откры­ло новую эпо­ху гло­баль­но­го раз­ви­тия обще­ства и демо­кра­ти­че­ское сооб­ще­ство теперь будет бороть­ся с авто­кра­ти­ей. Она почув­ство­ва­ла, как это мож­но делать, и она будет бороть­ся. У нас будет толь­ко один выбор. Или мы дви­га­ем­ся впе­ред и пере­ста­ём быть авто­кра­ти­ей или мы ока­зы­ва­ем­ся на окра­ине раз­ви­ва­ю­ще­го чело­ве­че­ства и ста­нем жерт­вой сво­их боль­ших сосе­дей. Пото­му что мы нахо­дим­ся в очень сла­бом положений.

Как ока­за­лось, мы не име­ем ниче­го. Нам могут не толь­ко угро­жать и шан­та­жи­ро­вать, на нас могут напасть и оби­деть. Отве­чать нам прак­ти­че­ский нечем. Про­пасть меж­ду вла­стью и обще­ством не пре­одо­ле­на, она не ста­но­вит­ся уже, если даже и закон­сер­ви­ро­ва­лась, глав­ное, что­бы не расширялось.

Поэто­му, когда Тока­ев ска­зал о «Вто­рой Рес­пуб­ли­ке», он не про­сто так ска­зал, так как он доволь­но гра­мот­ный чело­век. Он пони­ма­ет, что так как было – невоз­мож­но. Что­бы сохра­нить нам свою неза­ви­си­мость и шагать впе­ред, у нас с ним вре­ме­ни не мно­го, мы с ним оба одно­го поко­ле­ния люди и у нас мак­си­мум 10 лет и то если здо­ро­вье поз­во­лит. За эти десять лет нуж­но успеть шаг­нуть очень дале­ко, что­бы ново­му поко­ле­нию людей дать воз­мож­ность даль­ше путь продолжить.

Я знаю, Тока­ев пони­ма­ет, что жить как рань­ше нель­зя. Он будет пытать­ся что-то делать. Поэто­му поль­зу­ясь слу­ча­ем обра­тим­ся к вашим зри­те­лям сле­ду­ю­щим обра­зом: нын­че надо спать с откры­тым одним гла­зом. Нуж­но объ­еди­нят­ся, созда­вать поли­ти­че­ские инсти­ту­ты, иметь воз­мож­ность встре­тить буду­щее не про­сто наблю­да­те­ля­ми, не так как полу­чи­лось в Рос­сии. Рос­сий­ское обще­ство ока­за­лось залож­ни­ком супер­до­ве­рия сво­им инсти­ту­там вла­сти. Не дай бог, что­бы мы ока­за­лись в таком же поло­же­нии. Тем более еще до того, как про­изо­шли собы­тия в Укра­ине, мы столк­ну­лись с кро­во­про­ли­ти­ем на ули­цах несколь­ких горо­дов нашей стра­ны и это было спро­во­ци­ро­ва­на ухо­дя­щей из вла­сти кланом.

Надо тре­бо­вать всем обще­ством от адми­ни­стра­ции, лич­но от Тока­е­ва про­стить­ся с про­шлым, перей­ти к делам. Если мы уви­дим, что дей­стви­тель­но возь­мут­ся за воз­врат капи­та­ла, будут раз­би­рать­ся с кор­руп­ци­ей на самом выс­шем уровне, нико­му не дадут исклю­че­ние из пра­вил и закон будет дей­ство­вать оди­на­ко­во про­тив всех, я имею в виду семью пре­зи­ден­та, тогда Тока­ев на том пути, кото­рую заявил. Я не нахо­жусь в вос­тор­ге от того, что у нас про­ис­хо­дит, но все еще думаю, что он будет пытать­ся что-то изменить.

Но вы долж­ны понять одну вещь, хотя он не при­зна­ет­ся в этом, но прак­ти­че­ский пере­жил то, что речь шла не толь­ко о его сво­бо­де, но и о жиз­ни. Ему был постав­лен уль­ти­ма­тум. Он его по-сво­е­му пре­одо­лел. Прав­да пока с обще­ством не хочет делить­ся. Но осто­рож­но начи­на­ет гово­рить. Вы обра­ти­ли вни­ма­ние, что 16 мар­та весь­ма дели­кат­но впер­вые дал оцен­ку тому, что про­изо­шло в янва­ре. Это все зави­сит от тем­пе­ра­мен­та, от нату­ры. Я может ска­зал бы рез­че, а он мяг­че. Опять же нам с вами лег­че гово­рить и давать оцен­ку, мы не свя­за­ны с вла­стью и обя­за­тель­ства­ми. Он нахо­дит­ся во вла­сти и свя­зан обя­за­тель­ства­ми. Мы еще можем наблю­дать за про­цес­сом и не участ­во­вать, а он уже залож­ник вла­сти, его часы тика­ют про­тив него.

Поэто­му у него выбор не велик. Ему надо или кру­тить педа­ли или вело­си­пед упадет.

ЛАТАТЬ СТАРУЮ КОНСТИТУЦИЮ НЕТ СМЫСЛА-НУЖНА НОВАЯ

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, о каком уль­ти­ма­ту­ме вы ска­за­ли, мож­но поконкретнее?

– Ему было пред­ло­же­но под гаран­тии того же Назар­ба­е­ва уйти из вла­сти. Во власть дол­жен был вер­нут­ся веч­ный сена­тор Назар­ба­ев. Воз­глав­ля­ет сенат, вре­мен­но полу­ча­ет власть. Абсо­лют­но та же схе­ма, кото­рая была при­ду­ма­на в свое вре­мя. Спи­сок назна­ча­е­мых пре­зи­ден­том чле­нов сена­та был спе­ци­аль­но сде­лан для это­го. Это такая фуфай­ка зала­тан­ная, пере­ла­тан­ная. Наде­юсь, Тока­ев пой­дет на серьёз­ные кон­сти­ту­ци­он­ные рефор­мы. Латать эту фуфай­ку уже нет смысла.

Напри­мер, на его месте я бы пред­ло­жил обще­ству, пар­ла­мен­ту при­нять един­ствен­ный закон о воз­вра­ще­нии поли­ти­че­ской систе­мы Кон­сти­ту­ции 1993 года. За это вре­мя объ­явил бы кон­сти­ту­ци­он­ное сове­ща­ние, пообе­щал бы обще­ству, если его избе­рут, то на сле­ду­ю­щих выбо­рах идя на эти выбо­ры, пред­ло­жит новую Кон­сти­ту­цию Казах­ста­на, кото­рая будет при­ня­та. Там будет рас­пи­са­на раз­де­ле­ние пол­но­мо­чии. Если бы он так сде­лал, было бы очень хоро­шо и пра­виль­но. Мы со ста­рой Кон­сти­ту­ци­ей жить не можем, он тоже не может, бес­ко­неч­ные заплат­ки не годятся.

В обще­стве /есть/ доста­точ­но зре­лых групп людей в состо­я­нии напи­сать не одну, а четы­ре или пять про­ек­тов Кон­сти­ту­ции. У нас очень хоро­шие НПО, вели­ко­леп­ные моло­дые люди, жал­ко, что они не рабо­та­ют в адми­ни­стра­ции. Тот спи­сок, кото­рый был обна­ро­до­ван меня абсо­лют­но не впечатлил.

У нас дол­гие годы был убо­гий Кон­сти­ту­ци­он­ный совет, кото­рый выпол­нял функ­ции Кон­сти­ту­ци­он­но­го суда. Там сиде­ли быв­шие совет­ские юри­сты, кото­рые циви­ли­ста­ми даже не явля­лись. У нас дол­гие годы циви­лист был толь­ко один, он дав­но умер, покой­ный мой кол­ле­га Нага­шы­бай Шай­ке­нов. Осталь­ные вовсе не циви­ли­сты. Это быв­шие про­ку­ро­ры, я изви­ня­юсь, быв­шие мен­ты, они поли­цей­ски­ми даже не ста­ли. Вот такая ситу­а­ция. Если с ними делать рефор­му, то это будет одно, а если обра­тить­ся к обще­ству, это было бы другое.

Уве­рен, меня не послу­ша­ют, но это был бы пра­виль­ный поли­ти­че­ский ход. Тока­ев – залож­ник ситу­а­ции, ему тяже­ло делать рефор­му. Пред­став­ля­е­те сте­пень дове­рия его само­го к тем, кто его окру­жа­ет. Он в очень слож­ной ситу­а­ции, но это его не оправ­ды­ва­ет. Если чув­ству­ешь, что ты в труд­ном поло­же­нии, обра­тись к сво­ей нации.

Есть адми­ни­стра­ция в Астане, есть обще­ство, есть народ. Народ его не слы­шит, он его не пони­ма­ет. Часть обще­ства, кото­рая дол­го жда­ла каких-то серьёз­ных заяв­ле­нии 16 мар­та, сей­час тоже рас­стро­и­лась. Будем наде­ет­ся, что будет объ­яв­ле­на какая-то программа.

Но если к раз­ра­бот­ке не будет при­вле­че­но само обще­ство – это будет опять меся­чин с кап­су­лой. А ситу­а­ция намно­го хуже, она очень тяже­лая в эко­но­ми­че­ском плане. 80 про­цен­тов экс­пор­та неф­ти шло через Чер­ное море, через Рос­сию. Доро­га закры­та. Было вре­мя, когда я обра­щал­ся уже будучи за рубе­жом, что­бы мы поду­ма­ли о вто­рой тру­бе на юг в сто­ро­ну Турк­ме­ни­ста­на и о мор­ском при­ча­ле, что­бы возить мор­ски­ми суда­ми на Баку, что­бы исполь­зо­вать Баку – Джей­хан, кото­рый на сего­дняш­ний день запол­нен толь­ко на поло­ви­ну. Его раз­ме­ры 50 мил­ли­о­нов тонн. Запол­нен мак­си­мум на 25–30 тонн. Сей­час не можем этим вос­поль­зо­вать­ся. У нас нет мор­ских судов, мы полу­ча­ем намно­го мень­ше денег чем мог­ли бы.

Все очень пло­хо. Всё экс­пор­ти­ро­вать в Китай мы не можем по одной про­стой при­чине, тру­бы нет, ваго­на­ми мно­го не пере­ве­зёшь. Очень мно­го укра­ли, воз­вра­ща­ют с боль­шим тру­дом, хотя мож­но воз­вра­щать семи­миль­ны­ми шага­ми. Есть налич­ные, лежа­щие за рубе­жом у тех, кто похи­тил их. Думаю, жизнь заста­вит Тока­е­ва дви­гать­ся более быстро.

Мы постра­да­ли от санк­ции, кото­рые Запад при­ме­нил к Рос­сии, может быть чуть-чуть даже боль­ше, чем сама Рос­сия. Пото­му что Рос­сия боль­шая стра­на и там очень мно­гие реги­о­ны нико­гда эко­но­ми­че­ски не зави­се­ли от самой Моск­вы, хотя зави­се­ли от поли­ти­ки Моск­вы. Поэто­му Даль­ний Восток Рос­сии все доль­ше будет отда­лять­ся от Москвы.

А нам нуж­но думать о дивер­си­фи­ка­ции, о новых рын­ках. Нам нуж­но менять всю поли­ти­ку в свя­зи тем, что про­изо­шло. Долж­ны пони­мать, что даже после под­пи­са­ния мир­но­го согла­ше­ния по Укра­ине, тер­ри­то­ри­аль­ный вопрос не решит­ся так, как они хотят и сооб­ще­ство миро­вое хочет, если у вла­сти будет нахо­дит­ся тоже самое руко­вод­ство, то санк­ции не будут отме­нят­ся. Зна­чить мы будем про­дол­жать стра­дать от этих санк­ции. Мы уже стра­да­ем, будем еще боль­ше страдать.

– Спа­си­бо за этот час, кото­рый вы пода­ри­ли зри­те­лям наше­го канала.

Тек­сто­вой вари­ант видео-интер­вью под­го­то­ви­ла Тана­гоз КАЙЫРГЕЛЬДЫ – «D»

Источ­ник: «DAT»