Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН:«Если на три месяца отправить в международный тур по гольфу весь кабинет министров, этого не заметит даже сам президент»
08.12.2016
Беседу вел Виталий ВОЛКОВ, эксперт по Центральной Азии в Германии, специально для «Новой» – Казахстан»
В конце ноября, перед выборами президента США, Акежан Кажегельдин рассказал «Новой» – Казахстан» о том, что может измениться в американской политике по отношению к Центральной Азии, и объяснил, почему в центре этой политики оказывается не Казахстан, а Узбекистан. Теперь, после того как итоги выборов в Узбекистане известны, казахстанский оппозиционный политик в интервью Виталию Волкову рассказывает о новом большом проекте для Центральной Азии, который вызревает в США.
– Уже общим местом для обозревателей стало упоминание о том, что прогноз «на Клинтон» и связанные с ним ставки не оправдались. Чего теперь нам ожидать от администрации США на «евразийском направлении»?
– Я говорил о том, что республиканская партия переживает время большого раскола. После съезда республиканцев перед выборами центральный аппарат целиком перешел на сторону Трампа, и ему удалось отмобилизовать рядовых республиканцев и активистов партии во многих штатах, особенно в ключевых, сыгравших основную роль в результатах голосования выборщиков. Это была тактическая победа. Но раскол еще не преодолен, развернулась борьба за выдвижение на ключевые посты. Трамп понимает, что 21 января, после инаугурации, с него начнут «спрашивать за жизнь», и начинает подбирать людей из штаба партии, выстраивает отношения на «холме» (так называют Конгресс США). Там у него много проблем, в том числе с назначениями и принятием политических решений. Баланс системы институтов власти в США работает, институт президента – это огромные полномочия, но далеко не все у него в руках. Не раз бывало, что президенты хотят что-то сделать, но не могут. Так было с Биллом Клинтоном, так было с Обамой, когда оба потеряли большинство в Конгрессе.
Сейчас ветер дует в паруса республиканцев. Все ключевые посты во всех комитетах находятся в их руках. Это люди, которые не изменили своего отношения, например, к тому, что произошло на востоке Украины. Поэтому прогноз, что Трамп изменит отношения с Москвой, – это хорошо, отношения нужно улучшать, но я не думаю, что он здесь будет сильно самостоятелен. Далее. Одной из центральных точек приложения США станет Центральная и Восточная Европа. Америка будет возвращаться в европейскую политику, осознавая, что она очень рано оставила ее в самостоятельном плавании. И это будет влиять на события в Центральной Азии. У меня только одна надежда, что когда наступит «час Ч», и серьезные вооруженные экстремистские силы попробуют вернуться к власти, скажем, в Афганистане, то у США и у ЕС хватит сил и возможностей не упустить эти вызовы и не отпустить Афганистан восвояси, как сейчас некоторые политики предлагают. Это бы стало самым серьезным вызовом для стран в нашем регионе. – В ноябрьском интервью Вы говорили о том, что команда Клинтон намерена усилить внимание к Центральной Азии. А в каком направлении двинется команда Трампа?
– В первую очередь, США ни в коем случае не оставят Европу. Разговоры о пересмотре НАТО на деле выльются в попытку Трампа (и я уверен, в успешную) убедить Европу увеличить бюджет Северо-Атлантического альянса до двух процентов от бюджета каждой страны, как прежде и договаривались. Думаю, что администрация Трампа будет стремиться подкрутить дисциплину в НАТО. То, что будет происходить в Центральной и Восточной Европе, будет зависеть не только от политиков в Германии и Франции. Не забывайте о настроениях политиков Польши, которые, как и украинцы, имеют очень сильное лобби в США и в Канаде, их там, уехавших в разные годы из Европы, не только немало, но очень много среди них тех, кто находится на вершине американской политической системы. Думаю, что мы будем свидетелями того, как нынешние действия России на востоке Украины сыграют на руку ястребам в США. Я уверен, что в ближайшие годы будут восстанавливаться система публичного воздействия и бюджеты иновещательных радиостанций – ВВС, «Свободы».
Думаю, что администрация Трампа прежде всего очень сильно развернется в сторону своих вооруженных сил. Будет намного увеличен оборонный бюджет. Не очень многие обратили внимание на то, что последним министром обороны был назначен человек, который не столько военный, сколько военный технолог. И в ближайшие несколько лет мы можем ждать сюрпризов в виде совершенно новых вооружений. Конгресс и сенат этого очень хотят, и Трамп будет усиливать это направление. Другое дело, что в случае избрания Клинтон это произошло бы гораздо быстрее, поскольку там уже были заложены определенные сценарии с некоторой коррекцией на более агрессивное, чем сейчас, присутствие США за рубежом. А Трампу потребуется время на адаптацию. Но давайте сначала посмотрим, чем закончится пересчет голосов в США. Там могут быть сюрпризы. – Недавно в интервью «Немецкой волне» Вы, комментируя сообщение о торжественном начале возведения Эмомали Рахмоном Рогунской ГЭС, сообщили о наличии масштабного альтернативного энергетического проекта под условным названием «Энергетический хаб Центральной Азии». В чем его суть?
– Этот проект предлагает получать электроэнергию за счет мощностей пара, а также ветра и солнца и не использовать воду как источник ее генерации. – Это не иллюзия? Имеются ли серьезные расчеты, которые бы говорили в пользу того, что таким образом можно найти решение огромной энергетической проблемы для региона?
– Даже при колебаниях статданных по крупным вопросам до 15 процентов, есть общее представление о развитии источников электроэнергии. Абсолютно возможно прекратить топить кизяком, закрыть старые котельные и электростанции, которые коптят атмосферу. Или, например, вдвое увеличить электропроизводящую мощность, при этом почти на две трети сократить вредные выбросы. И это просчитано с разных сторон. Есть идея предложить этот проект всему региону, и разнести мощности по территории всех стран, которые на этот проект согласятся. И закольцевать их, чтобы избежать проблем на случай, например, сейсмических катаклизмов. И связать этот регион двумя большими рынками – Россией и Китаем. А на следующем этапе работать над экспортом электроэнергии на юг, в Пакистан и Афганистан. Если проект начнется в 2017– 2018 годах, он может развиваться следующие 25 – 30 лет. – Конкретно Казахстану что можно предложить?
– Очень простой пример. Казахстан производит медь в чушках, но не производит медные трубы, медные кабели и то, что дает больше прибавочной стоимости, а это – следующая технологическая ступень. Казахстан свинец или цинк продает грубым образом, в пластинах и чушках, и практически не производит ничего из следующего передела. Казахстан как производил, так и продолжает производить черные металлы практически из сляма. Прокат крайне примитивный. Казахстан не производит ничего из алюминиевого профиля. И этот ряд можно продолжать. Казахстан огромными усилиями и с больших глубин достает очень вязкую, состоящую из сложных примесей нефть, и вынужден ее продавать или по железной дороге, или через трубу, когда можно ее перерабатывать в пластмассы и следующие переделы. Почему страна этого не делает? Потому что на все это не хватает электроэнергии. Вот что значит развитие. Казахстан имеет огромные запасы материала, которые могут быть использованы для производства электроэнергии, причем не только для себя. Он может продавать много электроэнергии и Китаю, и России, и другим странам, и прибыли он будет получать больше, чем от перегонки нефти. – Но не от паровых же электростанций получать! Неужели в Казахстане этот вопрос может быть решен за счет солнечной энергии и ветряков?
– Только на втором или третьем этапе. На первом этапе должны быть использованы паровые усилители. Для того чтобы построить большой, высокий дом, нужен кран. Для того чтобы кран привезти на стройплощадку, нужен тягач. Для того чтобы этот строительный кран разгрузить, поднять и собрать, нужен другой кран. Чтобы совершить рывок и начать использовать ветровую и солнечную энергию, мы должны накопить для этого потенциал. Мы страдаем от того, что наша энергетика старая, и у нас есть регионы, где мы получаем электроэнергию от соседей. Мы должны сделать себя самодостаточными и экспортировать этот самый легкий и самый выгодный товар. – Снова вопрос о расчетах…
– Совершенно верно. Более того, предварительные предложения несколько лет тому назад были переданы Нурсултану Назарбаеву. Но кому-то они помешали, и ему их не донесли. Есть даже факты, когда одну из таких идей попытались украсть и по-своему ее воплотить в районе Балхаша. Но, как обычно у нас бывает в стране, ее не воплотили в жизнь, потому что украсть можно что угодно, но если вы не были у истоков замысла, то не можете понимать его механизм в полной мере. – В Узбекистане сходная ситуация?
– В Узбекистане новый президент, много лет проработавший премьер-министром, понимает уровень задач, стоящих перед ним в экономике, среди которых главная – ее модернизация. Посмотрим, как пройдут первые сто дней его команды. Возможно, проведенная там амнистия говорит о ее готовности забыть старые обиды, что было бы правильным подходом. Из последних пятнадцати – двадцати лет узбекское руководство, мне кажется, извлекло правильный урок – если хочешь, чтобы тебя слушали и понимали твои устремления, надо укреплять страну и быть сильным. Только укрепив свои вооруженные силы и заявив о своей способности, Азербайджан, например, побудил уснувшую международную панель по карабахскому вопросу вернуться за стол переговоров. Простых дипломатических шагов бывает недостаточно, когда могут от тебя отмахнуться и сказать «не до тебя». Другое дело, когда ты смог укрепить страну и заявить об этом. Я знаю, о чем говорили и что проектировали многочисленные делегации, посланные командой нового президента в несколько стран. Если это будет сформулировано в его программной речи, то, возможно, станет стратегией. Речь, прежде всего, идет о предложении большим инфраструктурным инвесторам возможностей для прихода капитала. Я об этом говорил с соответствующими людьми, в том числе из Узбекистана. Я знаю людей, которые на Западе очень много работают над этим, я знаю людей в Москве, которые заинтересованы в развитии именно такого рода отношений. Время покажет, в каком формате это будет выстроено, но потенциальные партнеры у узбекского руководства уже есть. – До выборов в США Вы рассказали, что проект энергетического хаба курирует известный конгрессмен-республиканец Дана Рорабахер. То, что Трамп победил, увеличивает шансы этого проекта обрести мощную политическую поддержку в самих США и в итоге дойти до практического осуществления?
– Я к этому проекту отношусь с еще большим оптимизмом, чем прежде. Во-первых, он не противоречит общему настроению американского истеблишмента по поводу экономического развития Центральной Азии. Более того, он намного значительнее по масштабам и эффективнее, чем тот, что предложила уходящая администрация Барака Обамы – проект Нового Шелкового пути. Во-вторых, у этого проекта не должно быть противостояния с крупными региональными игроками. И Россия, и КНР, если им его правильно представить, будут полностью за него. Я не вижу реального противостояния этому проекту со стороны лидеров в Центральной Азии. Вопрос будет заключаться лишь в том, сможет ли та группа, которая за это взялась во главе с этим американским политиком, быстро собрать международную конференцию, а затем также быстро собрать капитал.
Игроки готовы. Те, кто производит технологии, те, кто занимается инфраструктурными проблемами, многие финансовые институты, часть которых сейчас страдает от того, что не может разместить капиталы в продуманные и понятные проекты, готовы поддержать этот проект. Я знаю это изнутри, знаю потенциальных участников, поскольку разговоры об этом идут больше двух лет. С этим проектом все будет нормально, если его главного инициатора, господина Рорабахера, не вытащат с «холма» и не перетащат в администрацию президента. Тогда группе инициаторов придется искать другого лидера. Но это зависит и от того, захочет ли он сам перейти туда. Он прошел промежуточные выборы, недавно победил в своем округе. Посмотрим. Декабрь после Рождества будет отмечен очень серьезными перестановками на «холме». – Ловлю Вас на парадоксе. То есть возможное перемещение парламентария в администрацию президента страны в данном случае не усиливает позиции возглавляемого им проекта? Для многих стран это нонсенс…
– Речь не идет о прямом финансировании этого проекта из американского бюджета. Это не только геополитический проект, такой же, как борьба со всеобщим потеплением, но он еще и коммерческий. Поэтому не думаю, что предстоят длительные переговоры между исполнительной властью в США и законодательной. Проблема в другом – чтобы у людей хватило времени переговорить с игроками в регионе, в РФ и Китае. Этот проект – пример того, как можно наводить мосты там, где в принципе нет очевидного противостояния. – Хотя бы некоторые из тех технологических решений, о которых идет речь в проекте, будут представлены на ЭКСПО-2017?
– Мы предложили несколько вариантов проектов для представления на ЭКСПО, включая высокотехнологичные нанотехнологии и IT-технологии. Вы не поверите! Мы не пробились там. Даже люди, которые находятся возле Нурсултана Абишевича, не смогли это «протащить». Там это никому не надо. ЭКСПО проводится не для развития, а как PR-акция. – Но какой PR может быть лучше приглашения иностранных фирм, занимающихся современными технологиями? Насколько я знаю, они в очереди на ЭКСПО-2017 не стоят…
– Мне очень легко об этом говорить, потому что у меня есть и живые свидетели, и копии переписки, переданной в Астану. Это проблема не только Казахстана. Например, некоторое время назад мы передали очень интересный проект для РОСНАНО. Он сейчас довольно успешно работает в Бостоне. У его истоков стоят бывшие российские ученые из Подмосковья – сейчас они все живут за рубежом. Мы не пробились там. Присутствие во главе РОСНАНО Анатолия Чубайса – это не гарантия, что в этой организации принимают все новаторские предложения. Там выстроена мощная бюрократия, поэтому неудивительно, что планы по РОСНАНО воплощаются гораздо медленнее, чем хотелось бы россиянам. А у нас это вообще беда. – Хочу вернуться к политическому аспекту. Команда Трампа (так, по крайней мере, комментируют ситуацию в Германии) жестко настроена к «китайским проектам» и видит в КНР главного конкурента. Проект энергетического хаба Центральной Азии предусматривает значительную и разнообразную роль в нем Китая. Другие крупные региональные проекты, в том числе включающие обеспечение безопасности в Афганистане, тоже все больше включают китайский фактор. Вы считаете, что США способны поддержать эти проекты, учитывая в них значительную роль конкурента?
– Давайте разложим эту тему на составляющие. Мясо отдельно, молочные продукты отдельно. Когда мы говорим о заявлениях Трампа по поводу торговых отношений с КНР, то должны понимать, что США крайне недовольны тем, каким образом осуществляется товарный обмен. И должен признать, что они в принципе правы, хотя справятся они с этим или нет, покажет время. Когда идет торговый обмен, с одной стороны, на принципах свободы, а с другой – государство контролирует курс валюты, это не совсем чистая сделка. Я очень надеюсь, что им удастся избежать торговых войн, поскольку это будет плохо для всех нас. Но тот проект, о котором мы говорим, будет на пользу Китаю, где на западных границах проживает очень много народностей, исповедующих ислам, и которые соседствуют с государствами, где ислам – доминирующая религия. И Китай заинтересован в развитии этих регионов. Он сам пытается этого достичь, но не может, потому что тоже упирается в дефицит электроэнергии. Поэтому мы рассматриваем Китай и как участника, и как покупателя электроэнергии. Это первое. Втрое: представление о том, что Китай может всем помогать, разбрасывая миллиарды долларов на близлежащих территориях, – это старое представление о роли Китая. Там тоже считают деньги. Все забывают, что у Китая есть две огромные задачи, чем он занят больше всего остального. Это внутренние экономические проблемы и привлечение больших масс населения к экономике, борьба с безработицей, которая грозит серьезными социальными проблемами, и желание укрепить свои позиции в Юго-Восточной Азии. Когда в Китае разберутся с этими задачами, возможно, займутся всеми остальными. Сейчас об этом рано говорить. – То есть Казахстану пока не стоит беспокоиться по поводу того, что он находится в планах экономической экспансии Китая?
– Казахстан находится в очень интересном геополитическом пространстве. Сейчас технологии и структура экономики получили такие тренды, что если мы 25 лет назад сокрушались по поводу отсутствия морских портов, или того, что мы далеко от мировых морских путей, то сейчас нам надо использовать свое положение, чтобы получить бенифиты от того, что у нас есть. Мы можем выстроить серьезный инфраструктурный мост между Европой и Дальним Востоком. Но для этого нужно развивать собственную экономику, а не просить деньги на погашение бюджетного дефицита. Модернизацией надо заниматься. А у нас комиссия создана, название есть, но она не будет работать в таком виде, в котором она существует, а самое главное, у нее совершенно нет своей стратегии. Громкими названиями программ проблемы не решить. – Но в стране сменился премьер. Прошло немного времени, но все же?
– Позитивно эта смена на ситуацию повлиять не может. Это человек из той же маленькой группы людей, которые много лет занимались тем, что делили то, что заработала экономика до них. Теперь средств нет. Правительство ничего не делает, и никто этому не удивляется. Все настолько хитры, что быстренько и умело выставили перед собой президента. Много лет назад, когда разразился экономический кризис, по просьбе помощника Нурсултана Назарбаева я послал ему небольшую записку, в ней иронично написал, что он может отправить в международный тур по гольфу, месяца на три, весь кабинет, и этого не заметит даже он сам. Печально, но я могу это подтвердить. – Вернемся еще раз в США. Трамп одним из главных противников видит ИГИЛ, «исламский терроризм» и, как можно понять несколько шире, исламизацию в целом. В этом смысле страны Центральной Азии, где похожий вопрос стоит остро, могут ему предложить площадку для выработки общего интереса? В частности, Узбекистан и Казахстан? – Надо понять одну вещь. Америка не считает, что ИГИЛ является противником номер один как государство. США, когда говорят об этом государстве, имеют в виду опасную тенденцию. Но они собираются принимать очень много разных мер, в том числе ограничительно административных. И я боюсь, как бы в результате этих мер в число стран, выходцам из которых не стоит давать визы, не присоединили бы страны Центральной Азии. Тогда будет очень плохо для наших туристов. Тем более после печально известного теракта в Бостоне. Я не думаю, что американцы приедут, и будут заниматься нашими проблемами. Исламский экстремизм в Центральной Азии их спокойствию не угрожает. Возможен какой-то обмен данными, какая-то технологическая помощь. Но, по большому счету, это наша внутренняя задача, и тут не надо быть наивными.
