fbpx

Поколение цифрового протеста

Как Telegram поме­нял пра­ви­ла граж­дан­ско­го сопро­тив­ле­ния в Гон­кон­ге: объ­яс­ня­ет иссле­до­ва­тель

Protesters cover a city monitoring camera as they walk to Kowloon station to take part in a protest event in Hong Kong, China, 22 September 2019. Hong Kong has entered its fourth month of mass protests, originally triggered by a now suspended extradition bill to mainland China that have turned into a wider pro-democracy movement. EPA-EFE/CHAN LONG HEI

Жите­ли Гон­кон­га мно­го меся­цев защи­ща­ют свою авто­но­мию от пекин­ских вла­стей в ходе улич­ных про­те­стов. С обе­их сто­рон в ход при этом идут высо­кие тех­но­ло­гии: пра­ви­тель­ство уста­нав­ли­ва­ет каме­ры сле­же­ния, про­те­сту­ю­щие коор­ди­ни­ру­ют свои дей­ствия через мес­сен­дже­ры и дру­гие циф­ро­вые инстру­мен­ты. Эхо этих собы­тий раз­да­ет­ся в Москве — кажет­ся, что про­ти­во­сто­я­ние граж­дан­ских акти­ви­стов и поли­цей­ско­го госу­дар­ства выхо­дит на новый тех­но­ло­ги­че­ский уро­вень по срав­не­нию с цик­лом 2011–2012 годов.

О роли тех­но­ло­гий в граж­дан­ском сопро­тив­ле­нии «Новая» пого­во­ри­ла с Мале­ком Дуда­ко­вым, дирек­то­ром циф­ро­вых иссле­до­ва­ний Цен­тра изу­че­ния новых ком­му­ни­ка­ций, авто­ром докла­да «Циф­ро­вая рево­лю­ция в Гон­кон­ге. Роль онлайн-инстру­мен­тов в мас­со­вых про­те­стах 2019 года».

— Впер­вые о рас­ту­щей поли­ти­че­ской роли соци­аль­ных сетей ста­ли гово­рить, мне кажет­ся, еще во вре­мя «араб­ской вес­ны», в 2011 году. А в про­шлом году в том же Гон­кон­ге про­те­сту­ю­щие актив­но исполь­зо­ва­ли FireChat, кото­рый поз­во­ля­ет обме­ни­вать­ся сооб­ще­ни­я­ми без интер­не­та, если мобиль­ная связь бло­ки­ру­ет­ся или рабо­та­ет слиш­ком мед­лен­но. В сво­ем докла­де вы пише­те, что с тех пор арсе­нал циф­ро­вых инстру­мен­тов силь­но рас­ши­рил­ся. Но в чем состо­ят каче­ствен­ные изме­не­ния роли циф­ро­вых инстру­мен­тов во вре­мя демон­стра­ций?

Малек Дуда­ков

— Вы пра­виль­но ска­за­ли, соц­се­ти дей­стви­тель­но уже дав­но исполь­зу­ют­ся в про­те­стах — и в «араб­ской весне», и в собы­ти­ях в Рос­сии во вре­мя Болот­ной, и во вре­мя раз­лич­ных анар­хист­ских и анти­фа­шист­ских выступ­ле­ний в 2012–2013 году, и в 2014 году в том же Гон­кон­ге. Глав­ное отли­чие нынеш­не­го про­те­ста в Гон­кон­ге состо­ит в том, что он пол­но­стью опи­ра­ет­ся на те самые циф­ро­вые инстру­мен­ты, соц­се­ти, в первую оче­редь Telegram, и раз­ные дру­гие сер­вис­ные при­ло­же­ния. Пото­му что преды­ду­щие про­те­сты все-таки про­во­ди­лись через какие-то инсти­ту­ты — в основ­ном через пар­тий­ные орга­ни­за­ции или проф­со­ю­зы.

Сей­час мы видим каче­ствен­ное раз­ви­тие в сто­ро­ну насто­я­ще­го гори­зон­таль­но­го про­те­ста, где не суще­ству­ет ника­ких инсти­ту­ци­о­наль­ных орга­ни­за­ций, сто­я­щих за ним.

Есть какие-то мел­кие орга­ни­за­ции внут­ри само­го Гон­кон­га, кото­рые под­дер­жи­ва­ют и помо­га­ют раз­ви­тию это­го про­те­ста, но в целом он опи­ра­ет­ся имен­но на гори­зон­таль­ную коор­ди­на­цию, моби­ли­за­цию про­те­сту­ю­щих, пло­хо друг с дру­гом свя­зан­ных, име­ю­щих раз­ные поли­ти­че­ские взгля­ды, но объ­еди­нен­ных общей иде­ей. И это все, навер­ное, ста­ло воз­мож­но имен­но бла­го­да­ря циф­ро­вым инстру­мен­там, кото­рые они исполь­зу­ют.

— То есть без мес­сен­дже­ров и дру­гих при­ло­же­ний этот про­тест не был бы воз­мо­жен?

— Это слож­ный вопрос, мы пом­ним про­тест 2014 года, тоже в Гон­кон­ге, кото­рый опи­рал­ся в мень­шей сте­пе­ни на мес­сен­дже­ры и в боль­шей сте­пе­ни на тра­ди­ци­он­ные соц­се­ти. Он, в прин­ци­пе, тоже был доволь­но успеш­ный, мил­ли­о­ны людей выхо­ди­ли на ули­цу, но, как мы пом­ним, он доволь­но быст­ро начал схо­дить на нет. И тогда вла­сти пред­при­ня­ли серию дей­ствий про­тив лиде­ров про­те­ста: кого-то поса­ди­ли в тюрь­му, кого-то заста­ви­ли уехать из стра­ны на Запад или на Тай­вань. И в целом каких-то осо­бен­ных дости­же­ний в 2014 году про­те­сту­ю­щим добить­ся не уда­лось.

В отли­чие от нынеш­не­го про­те­ста, кото­рый про­дол­жа­ет­ся уже очень дол­го — по сути, с мар­та. И теперь про­те­сту­ю­щим, в общем-то, уда­лось добить­ся сво­ей основ­ной глав­ной цели — снять с обсуж­де­ния закон об экс­тра­ди­ции в мате­ри­ко­вый Китай. Конеч­но, они сей­час пыта­ют­ся добить­ся допол­ни­тель­ных целей: нака­зать поли­цей­ских, участ­ву­ю­щих в наси­лии про­тив про­те­сту­ю­щих, отпра­вить в отстав­ку опре­де­лен­ных поли­ти­ков. Но глав­ной сво­ей цели им уда­лось добить­ся. Я думаю, что без новых циф­ро­вых мето­дов коор­ди­на­ции рас­клад был бы дру­гой.

— Вы при­во­ди­те при­ме­ры, когда демон­стран­ты исполь­зо­ва­ли Uber и Tinder для коор­ди­на­ции сво­их дей­ствий. Это ско­рее курьез­ные слу­чаи или эти при­ло­же­ния дей­стви­тель­но сыг­ра­ли какую-то роль?

— Я бы ска­зал, что в слу­чае с Tinder это, навер­ное, в боль­шей сте­пе­ни курьез (поль­зо­ва­те­ли сер­ви­са для зна­комств загру­жа­ли в свои про­фи­ли поли­ти­че­ские пла­ка­ты и обме­ни­ва­лись инфор­ма­ци­ей о буду­щих акци­ях — А.Х.). А вот с Uber это, конеч­но, мас­со­вое явле­ние. Я думаю, что

на каж­дой акции в Гон­кон­ге при­сут­ству­ют как мини­мум несколь­ко десят­ков води­те­лей Uber, кото­рые бес­плат­но дово­зят про­те­сту­ю­щих до бли­жай­ших гос­пи­та­лей или помо­га­ют им уехать в дру­гой округ, что­бы скрыть­ся от поли­ции.

Так­же мас­со­вым было исполь­зо­ва­ние AirDrop для обес­пе­че­ния быст­рой коор­ди­на­ции тол­пы (тех­но­ло­гия пря­мой пере­да­чи дан­ных меж­ду устрой­ства­ми Appleпоз­во­ля­ет отправ­лять инфор­ма­ци­он­ные листов­ки о митин­гах на айфо­ны, кото­рые нахо­дят­ся побли­зо­сти — А.Х.).

— В Арме­нии во вре­мя «бар­хат­ной рево­лю­ции» в про­шлом году была похо­жая ситу­а­ция: когда демон­стран­ты пере­кры­ва­ли ули­цы, води­те­ли «Яндекс.Такси» им в этом помо­га­ли.

— Да, дей­стви­тель­но, в Арме­нии был такой пре­це­дент. Но все-таки в Гон­кон­ге все эти инстру­мен­ты задей­ство­ва­ны в наи­боль­шей сте­пе­ни.

— Еще одна осо­бен­ность послед­них гон­конг­ских про­те­стов состо­ит в том, что в них отчет­ли­во про­зву­ча­ло тре­бо­ва­ние пра­ва на ано­ним­ность. Люди пыта­лись выве­сти из строя улич­ные каме­ры с функ­ци­ей рас­по­зна­ва­ния лиц, наде­ва­ли спе­ци­аль­ные мас­ки, исполь­зо­ва­ли шиф­ро­ван­ные кана­лы ком­му­ни­ка­ции. Мож­но ска­зать, что пра­во на ано­ним­ность ста­но­вит­ся само­сто­я­тель­ной частью поли­ти­че­ской повест­ки?

— Я думаю, да. Даже в Аме­ри­ке все боль­ше голо­сов и спра­ва, и сле­ва раз­да­ет­ся по пово­ду того, что нуж­но поста­вить под кон­троль IT-гиган­тов в Сили­ко­но­вой долине, кон­тро­ли­ро­вать то, как они при­ме­ня­ют­ся в поли­ти­че­ской борь­бе, и т.д. Будет рас­ти и запрос на ано­ним­ность, и запрос на регу­ли­ро­ва­ние IT-биз­не­са в целом.

Если же речь идет о Китае, то здесь вопрос слеж­ки за жите­ля­ми стра­ны дошел до како­го-то тако­го пре­дель­но­го уров­ня.

Дей­стви­тель­но, там есть и «умные» фона­ри, и тыся­чи людей в мони­то­рин­го­вых агент­ствах, кото­рые отсле­жи­ва­ют тех, кто участ­ву­ет в про­те­стах, и про­чее. Навер­ное, в стра­нах более либе­раль­ных ситу­а­ция с этим получ­ше, поэто­му там, воз­мож­но, это не настоль­ко акту­аль­но. Но в целом да, запрос на ано­ним­ность и кон­фи­ден­ци­аль­ность будет толь­ко воз­рас­тать с циф­ро­ви­за­ци­ей нашей жиз­ни.

— Telegram на этом фоне ста­но­вит­ся сим­во­лом неко­е­го гло­баль­но­го циф­ро­во­го сопро­тив­ле­ния. Понят­но, что Павел Дуров с это­го сни­ма­ет опре­де­лен­ные репу­та­ци­он­ные слив­ки. С дру­гой сто­ро­ны, у него воз­ни­ка­ют раз­ные про­бле­мы вро­де бло­ки­ро­вок и DDoS-атак. Как вы дума­е­те, для Telegram ассо­ци­а­ция с про­тестной актив­но­стью — это про­ду­ман­ный ком­мер­че­ский план или ско­рее какая-то побоч­ная «пра­во­за­щит­ная» дея­тель­ность?

Про­те­сту­ю­щие в Гон­кон­ке закра­ши­ва­ют зрач­ки улич­ных камер видео­на­блю­де­ния. Фото: EPA

— Не могу залезть в голо­ву к Дуро­ву, но я думаю, что для него это, конеч­но, очень хоро­ший пиар-инстру­мент и очень хоро­шая воз­мож­ность создать себе паб­ли­си­ти. Пото­му что мы зна­ем, что Telegram изна­чаль­но заду­мы­вал­ся как инстру­мент для того, что­бы мож­но было при­ват­но общать­ся, не опа­са­ясь спец­служб и т.д., — взять хотя бы дли­тель­ную исто­рию про­ти­во­сто­я­ния с ФСБ в Рос­сии. Было мно­го раз­го­во­ров, как на Дуро­ва дави­ли аме­ри­кан­ские вла­сти, для того что­бы он пере­да­вал им клю­чи шиф­ро­ва­ния, но он отка­зать­ся сотруд­ни­чать с аме­ри­кан­ской раз­вед­кой, о чем тоже пуб­лич­но гово­рил.

Крат­ко­сроч­ный урон они могут поне­сти от того, что ассо­ци­и­ру­ют­ся с про­те­ста­ми, может быть, на уровне каких-то стран вро­де Китая, где Telegram уже запре­щен. Но в целом для пуб­ли­ки, кото­рая более про­грес­сив­но мыс­лит, для людей, кото­рые забо­тят­ся о сво­ем privacy, кон­фи­ден­ци­аль­но­сти сво­их дан­ных, для них это будет пока­за­те­лем каче­ства:

если даже оппо­зи­ци­о­не­ры в Китае, где суще­ству­ет систе­ма мас­со­вой слеж­ки, поль­зу­ют­ся Telegram, то и для меня это тоже вполне без­опас­но.

 Инте­рес­но, что, вопре­ки гло­баль­ной репу­та­ции Telegram, рос­сий­ский сег­мент этой сре­ды силь­но отли­ча­ет­ся от того же гон­конг­ско­го. По край­ней мере в рос­сий­ских теле­грам-кана­лах ско­рее доми­ни­ру­ют око­ло- или про­власт­ные источ­ни­ки, пусть и с лег­ким нале­том оппо­зи­ци­он­но­сти. По-ваше­му, это выби­ва­ет­ся из общей кар­ти­ны того, как исполь­зу­ют этот мес­сен­джер в мире?

— Вооб­ще на Запа­де теле­грам-кана­лы не осо­бен­но попу­ляр­ны. Рос­сий­ский сег­мент теле­грам-кана­лов — один из самых попу­ляр­ных, мож­но его срав­нить с иран­ским и гон­конг­ским, где дей­стви­тель­но рас­про­стра­не­ны в основ­ном более оппо­зи­ци­он­ные груп­пы, чаты и кана­лы.

В Рос­сии в какой-то момент мно­гим про­власт­ным струк­ту­рам уда­лось очень рано зай­ти на эту пло­щад­ку и добить­ся того, что очень мно­го теле­грам-кана­лов при­ня­ли лоя­лист­скую повест­ку.

Но есть и вполне себе круп­ные оппо­зи­ци­он­ные теле­грам-кана­лы и теле­грам-чаты. То есть в дан­ном слу­чае здесь, мне кажет­ся, очень боль­шое раз­но­об­ра­зие мне­ний и пози­ций. Здесь надо учи­ты­вать и рос­сий­скую спе­ци­фи­ку в целом: если посмот­рим на дру­гие соц­се­ти, мы вез­де уви­дим похо­жую ситу­а­цию с силь­ной пат­ри­о­ти­че­ской пози­ци­ей. Ну, Facebook, может быть, в мень­шей сте­пе­ни, но во ВКон­так­те или Twitter тоже есть раз­но­об­ра­зие мне­ний.

— Важ­ный вывод из ваше­го докла­да состо­ит в том, что коор­ди­на­ция дей­ствий оппо­зи­ции отде­ли­лась от инфор­ма­ци­он­но­го осве­ще­ния и про­па­ган­ды, то есть теперь это две раз­ные сфе­ры, в кото­рых исполь­зу­ют­ся раз­ные инстру­мен­ты. Може­те пояс­нить, что это зна­чит?

— Я думаю, что во мно­гом это свя­за­но с тем, что в 2014 году в Гон­кон­ге сфор­ми­ро­вал­ся класс оппо­зи­ци­он­ных селеб­ри­ти, кото­рые ста­ли извест­ны на весь мир и мно­гим из кото­рых потом при­шлось уехать из стра­ны. В 2019 году они медий­но под­дер­жи­ва­ли про­тест, но как-то физи­че­ски в нем не участ­во­ва­ли. И все эти люди как мог­ли помо­га­ли рас­про­стра­не­нию меж­ду­на­род­ной инфор­ма­ци­он­ной под­держ­ки про­те­ста — в Twitter, в Facebook, то есть в тра­ди­ци­он­ных соц­се­тях, где сидит очень мно­го аме­ри­кан­ских и евро­пей­ских жур­на­ли­стов и где лег­че все­го про­во­дить тако­го рода кам­па­нию.

Улич­ный пункт заряд­ки теле­фо­нов. Фото: EPA

С дру­гой сто­ро­ны, на уровне само­го Гон­кон­га эта дея­тель­ность ведет­ся уже гораз­до менее актив­но. Про­те­сту­ю­щие ста­ра­ют­ся сосре­до­то­чить­ся на коор­ди­на­ции сво­их дей­ствий и дав­ле­нии на вла­сти горо­да. А меж­ду­на­род­ной инфор­ма­ци­он­ной повест­кой зани­ма­ет­ся боль­шое комью­ни­ти Гон­кон­га, пыта­ясь добить­ся того, что­бы запад­ные стра­ны как-то повли­я­ли на вла­сти Пеки­на.

— Одни исполь­зу­ют тра­ди­ци­он­ные соц­се­ти вро­де Facebook, а дру­гие — мес­сен­дже­ры и сер­вис­ные при­ло­же­ния.

— Да, если в 2014 году и коор­ди­на­ция дей­ствий, и инфор­ма­ци­он­ная повест­ка шла через тра­ди­ци­он­ные соц­се­ти, то сей­час эти два направ­ле­ния раз­де­ли­лись. Пото­му что акти­ви­сты, понят­но, боят­ся деа­но­ни­ми­за­ции на уровне тра­ди­ци­он­ных соц­се­тей, в кото­рых про­сто слож­нее скрыть свои дан­ные. Поэто­му они поль­зу­ют­ся мес­сен­дже­ра­ми. А инфор­ма­ци­он­ная повест­ка оста­ет­ся в тра­ди­ци­он­ных соц­се­тях, пото­му что Telegram на Запа­де исполь­зу­ет­ся не очень широ­ко.

Мы пом­ним, как на про­тя­же­нии это­го лета мно­гие видео из Гон­кон­га ста­ли вирус­ны­ми в аме­ри­кан­ском сег­мен­те Twitter. Навер­ное, один из самых инте­рес­ных при­ме­ров — это видео, где про­те­сту­ю­щие маха­ли аме­ри­кан­ским фла­гом и пели аме­ри­кан­ский гимн. Его, по-мое­му, Трамп-млад­ший рет­вит­нул у себя, и в целом оно десят­ки тысяч рет­ви­тов собра­ло. Это при­мер эффек­тив­но­го рас­про­стра­не­ния инфор­ма­ции. А мес­сен­дже­ры боль­ше под­хо­дят для коор­ди­на­ции дей­ствий.

— В Рос­сии, наобо­рот, мно­гие про­тестные меро­при­я­тия начи­на­ют­ся как пуб­лич­ные груп­пы в Facebook.

— Воз­мож­но, эта тра­ди­ция идет с 2011 года: если митинг фор­ми­ру­ет­ся, то нуж­но обя­за­тель­но создать под него груп­пу. Ну и понят­но, что Facebook в Рос­сии очень поли­ти­зи­ро­ван­ный, вся поли­ти­че­ская тусов­ка здесь сидит, и поэто­му рас­про­стра­нять инфор­ма­цию о митин­ге на уровне Facebook про­сто-напро­сто про­ще.

На самом деле в Гон­кон­ге про­те­сту­ю­щие пер­вые меся­цы, еще вес­ной, тоже исполь­зо­ва­ли Facebook. Но про­бле­ма была в том, что к орга­ни­за­то­рам этих митин­гов очень быст­ро при­хо­ди­ли из поли­ции и гово­ри­ли, что вы орга­ни­зу­е­те несанк­ци­о­ни­ро­ван­ное меро­при­я­тие и у вас будут про­бле­мы. Даже кого-то в тюрь­му сажа­ли на неболь­шие сро­ки. Потом про­те­сту­ю­щие пыта­лись как-то мимик­ри­ро­вать, скры­вать свою дея­тель­ность: созда­ва­ли груп­пы не про митин­ги, а, напри­мер, про мас­со­вый пик­ник рядом с Наци­о­наль­ным собра­ни­ем Гон­кон­га.

— Децен­тра­ли­за­ция про­те­ста и гори­зон­таль­ные дви­же­ния дела­ют оппо­зи­цию менее уяз­ви­мой в том смыс­ле, что мож­но пере­са­жать всех актив­ных фигур — и дви­же­ние все рав­но не раз­ва­лит­ся. Но раз­ве такая инфор­ма­ци­он­ная откры­тость, когда люди отме­ча­ют­ся в пуб­лич­ном Google Docs с марш­ру­том митин­га, не созда­ет новых воз­мож­но­стей для инфиль­тра­ции, для про­во­ка­ций со сто­ро­ны вла­стей?

— Откры­тость, конеч­но, в любом слу­чае созда­ет воз­мож­но­сти для инфиль­тра­ции. Но гон­конг­ская поли­ция дей­ству­ет в этом плане чест­нее — они, насколь­ко я знаю, пока не исполь­зо­ва­ли ника­ких осо­бых про­во­ка­ций про­тив про­те­сту­ю­щих. А в Google Docs они все-таки себя не опре­де­ля­ют по име­ни, а пишут про­сто, допу­стим, «груп­па А», «груп­па В», «груп­па С», а эти груп­пы уже фор­ми­ру­ют­ся на уровне мес­сен­дже­ров. Так что в целом там все доволь­но ано­ним­но.

В пер­спек­ти­ве, навер­ное, это создаст воз­мож­но­сти для инфиль­тра­ции, осо­бен­но если поли­ция будет дей­ство­вать менее чест­но, чем она дей­ство­ва­ла в Гон­кон­ге на про­тя­же­нии послед­них несколь­ких меся­цев. Но в прин­ци­пе

ниче­го не меша­ет вла­стям спу­стить какую-то лож­ную коман­ду или пам­флет, кото­рый рас­про­стра­нял бы лож­ную инфор­ма­цию.

— Полу­ча­ет­ся, что успех новых инстру­мен­тов и новой стра­те­гии про­те­ста обу­слов­лен более-менее кор­рект­ной рабо­той пра­во­охра­ни­тель­ных струк­тур?

— Если бы она была менее кор­рект­ной, про­те­сту­ю­щие про­сто при­ду­ма­ли бы новые спо­со­бы. Как я уже ска­зал, борь­ба за ано­ним­ность свя­за­на с тем, что поли­цей­ские доволь­но часто при­хо­ди­ли к людям, кото­рые пыта­лись орга­ни­зо­вы­вать митин­ги, и застав­ля­ли их от это­го отка­зать­ся. Поэто­му, соб­ствен­но гово­ря, про­тест и ушел из тра­ди­ци­он­ных соц­се­тей в мес­сен­дже­ры. Если бы поли­ция попро­бо­ва­ла исполь­зо­вать про­во­ка­ции в Google Docs, то про­те­сту­ю­щие про­сто при­шли бы к каким-то дру­гим инстру­мен­там, исполь­зо­ва­ли бы шиф­ро­ва­ние. В этом и состо­ит одна из глав­ных отли­чи­тель­ных осо­бен­но­стей циф­ро­во­го про­те­ста: он под­стра­и­ва­ет­ся под теку­щую дей­стви­тель­ность и почти на любой вызов может дать новый ответ.

— У вас в докла­де есть очень впе­чат­ля­ю­щий при­мер, когда тол­па про­те­сту­ю­щих с помо­щью AirDrop мгно­вен­но рас­сту­па­ет­ся и про­пус­ка­ет ско­рую помощь, что­бы не дать город­ским вла­стям обви­нить их в нару­ше­нии обще­ствен­но­го поряд­ка. Для Рос­сии это тоже акту­аль­но, учи­ты­вая недав­ние иски от Мосгортран­са и дру­гих город­ских струк­тур к оппо­зи­ци­о­не­рам. Это дей­стви­тель­но эффек­тив­ный спо­соб коор­ди­на­ции даже для боль­шой тол­пы?

Тол­па мгно­вен­но рас­сту­па­ет­ся и про­пус­ка­ет ско­рую помощь — вла­стям не хотят дать шан­са обви­нить про­те­сту­ю­щих в нару­ше­нии обще­ствен­но­го поряд­ка

— Дей­стви­тель­но, полу­ча­ет­ся очень быст­ро. Люди начи­на­ют рас­про­стра­нять меж­ду собой этот мес­седж о том, что перед нами едет ско­рая, давай­те рас­сту­пим­ся, и начи­на­ют рас­сту­пать­ся. Тут, конеч­но, игра­ет роль эффект тол­пы, когда люди дей­ству­ют так, как и боль­шин­ство.

Но как триг­гер, спус­ко­вой крю­чок для коор­ди­на­ции — да, AirDrop рабо­та­ет вполне эффек­тив­но.

Я не знаю, насколь­ко это сра­бо­та­ло бы в Рос­сии. Может быть, у нас про­те­сту­ю­щие несколь­ко менее дис­ци­пли­ни­ро­ван­ны, чем в Гон­кон­ге. Все-таки там мы име­ем дело с тра­ди­ци­он­ной, отча­сти ази­ат­ской мен­таль­но­стью, где люди в целом очень дис­ци­пли­ни­ро­ван­но себя ведут и могут вот так ответ­ствен­но коор­ди­ни­ро­вать свои дей­ствия, даже нахо­дясь на митин­ге. В Рос­сии, да и в Евро­пе, и в Аме­ри­ке из-за раз­ни­цы в мен­та­ли­те­те тако­го же успе­ха добить­ся не удаст­ся. Но тем не менее как спо­соб коор­ди­на­ции это, конеч­но, доволь­но инте­рес­но.

— В гон­конг­ских про­те­стах есть силь­ный эле­мент гей­ми­фи­ка­ции: участ­ни­ки митин­га рису­ют кар­ты с при­па­са­ми, чек­по­ин­ты, отме­ча­ют захва­чен­ные тер­ри­то­рии, при­ме­ня­ют так­ти­ки, выучен­ные ими в видео­иг­рах. Как это ска­зы­ва­ет­ся на резуль­та­тив­но­сти акций?

— Это тренд, свя­зан­ный с рас­про­стра­нен­но­стью видео­игр, того же PUBG. Людям про­сто про­ще и при­выч­нее, когда они видят кар­ту, кото­рая похо­жа на то, что они видят в видео­иг­рах. Поэто­му отча­сти это, навер­ное, про­сто такой сим­вол нашей эпо­хи.

С дру­гой сто­ро­ны, это про­сто инте­рес­но и весе­ло — фор­ми­ро­вать такие кар­ты. Для мно­гих людей, кото­рые выхо­дят на такие митин­ги, это может отча­сти ниве­ли­ро­вать серьез­ность ситу­а­ции. Пото­му что на самом деле ситу­а­ция серьез­ная, про­бле­ма с поли­цей­ским наси­ли­ем в Гон­кон­ге боль­шая, и каж­дый чело­век, кото­рый выхо­дит на такое меро­при­я­тие, зна­ет, что у него есть шанс полу­чить боль­шую трав­му или лишить­ся гла­за, как та бед­ная жен­щи­на-пара­ме­дик, кото­рой рези­но­вая пуля попа­ла в глаз. А когда ты смот­ришь на это через приз­му какой-то видео­иг­ры, то да, тебе немно­го про­ще пси­хо­ло­ги­че­ски в этом участ­во­вать.

Если гово­рить кон­крет­но про так­ти­ки, кото­рые исполь­зу­ют­ся в гей­ми­фи­ка­ции, то я не думаю, что они какие-то осо­бен­но акту­аль­ные. Напри­мер, попыт­ка раз­бить­ся на груп­пы и скрыть­ся от поли­ции пооди­ноч­ке — в этом нет ниче­го ново­го, это вполне тра­ди­ци­он­ная так­ти­ка, кото­рая уже мно­гие и мно­гие деся­ти­ле­тия исполь­зу­ет­ся на митин­гах.

Про­сто про­те­сту­ю­щим нра­вит­ся копи­ро­вать то, что они дела­ли бы в видео­иг­рах.

— Во всю эту доволь­но обшир­ную циф­ро­вую инфра­струк­ту­ру про­те­стов, кото­рую вы опи­са­ли, долж­но быть вовле­че­но очень мно­го людей: дизай­не­ры, про­грам­ми­сты, бло­ге­ры и так далее. Отку­да у них столь­ко вре­ме­ни и ресур­сов для этой рабо­ты?

— Если мы возь­мем круп­ные теле­грам-кана­лы, кото­рые зани­ма­ют­ся коор­ди­на­ци­ей, инфор­ма­ци­он­ной под­держ­кой оппо­зи­ции, то в каж­дом из них рабо­та­ет при­мер­но от 40 до 80 адми­ни­стра­то­ров, и в основ­ном это дей­стви­тель­но дизай­не­ры, бло­ге­ры и т.д. Есть мно­го людей, кто в свое сво­бод­ное вре­мя зани­ма­ет­ся всей этой про­тестной актив­но­стью. Мно­гие из них, те же самые дизай­не­ры, — фри­лан­се­ры. Мно­гие, кста­ти гово­ря, даже не гон­кон­г­цы, а экс­па­ты из Евро­пы, Аме­ри­ки. Они тоже помо­га­ют делать роли­ки, кар­тин­ки, мемы.

Какой-то одной струк­ту­ры там нет, на то это и гори­зон­таль­ный про­тест, но людей, кото­рые актив­но вовле­че­ны в эту дея­тель­ность, мно­гие сот­ни. Поэто­му, я думаю, вполне есте­ствен­но, что и кон­тен­та там появ­ля­ет­ся так мно­го.

«Спа­си Гон­конг» — над­пись на англий­ском у про­те­сту­ю­ще­го в Гон­кон­ге. Фото: Еле­на Костю­чен­ко / «Новая газе­та»

— Вы пише­те, в целом вла­сти КНР про­иг­ра­ли инфор­ма­ци­он­ную вой­ну вокруг Гон­кон­га, но обще­ствен­ное мне­ние китай­цев все рав­но оста­лось на сто­роне ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии. При­чем под­держ­ка китай­ца­ми Пеки­на была искрен­ней, а не обес­пе­чен­ной бота­ми. Поче­му так полу­чи­лось?

— В целом неуди­ви­тель­но, поче­му китай­ское обще­ство так под­дер­жи­ва­ет свою власть. Во-пер­вых, там дей­стви­тель­но очень силь­ные пат­ри­о­ти­че­ские настро­е­ния.

И учи­ты­вая всю цен­зу­ру в медиа, мно­гие китай­цы даже нико­гда не стал­ки­ва­ют­ся с какой-то дру­гой точ­кой зре­ния, кро­ме офи­ци­аль­ной.

Но это на самом деле толь­ко один из фак­то­ров. Я думаю, что в целом пат­ри­о­ти­че­ский настрой в Китае сей­час очень высок в усло­ви­ях того, что про­ис­хо­дит в отно­ше­ни­ях с США (тор­го­вая вой­на и т.д.). Так что все это доволь­но орга­нич­но нало­жи­лось друг на дру­га. Когда китай­цы раз­ре­ши­ли пуб­ли­ко­вать сооб­ще­ния о том, что про­ис­хо­дит в Гон­кон­ге, в сво­их соц­се­тях типа Weibo, мил­ли­о­ны людей репо­сти­ли этот кон­тент и под­дер­жи­ва­ли его.

Воз­мож­но, было какое-то исполь­зо­ва­ние бот-акка­ун­тов, но люди вполне искренне рас­про­стра­ня­ли этот кон­тент, пото­му что виде­ли то, что про­ис­хо­дит в Гон­кон­ге, как спо­соб для Аме­ри­ки осла­бить пози­ции Китая и исполь­зо­вать Гон­конг как рычаг в тор­го­вых пере­го­во­рах меж­ду Пеки­ном и Вашинг­то­ном.

Плюс к тому, когда про­те­сту­ю­щие сры­ва­ют и сжи­га­ют китай­ские фла­ги, это озна­ча­ет, что они как-то не осо­бен­но забо­тят­ся о мне­нии жите­лей той стра­ны, кото­рую пред­став­ля­ет этот флаг. И понят­но, что это вызва­ло пря­мо гран­ди­оз­ное воз­му­ще­ние обще­ствен­но­сти Китая, когда эти кад­ры попа­ли в интер­нет. Фото­гра­фии и видео с этим набра­ли боль­ше 15 млн репо­стов в Weibo. Дже­ки Чан и дру­гие китай­ские акте­ры вполне искренне это репост­ну­ли.

— Полу­ча­ет­ся, что для КПК это ско­рее так­ти­че­ский про­иг­рыш, посколь­ку они не смо­ги угнать­ся за циф­ро­ви­за­ци­ей про­те­ста, но в поли­ти­че­ском смыс­ле мил­ли­ард китай­цев по-преж­не­му под­дер­жи­ва­ет то, что про­ис­хо­дит.

— Да, навер­ное, это одно­вре­мен­но и побе­да, и пора­же­ние. Побе­да, конеч­но, в том плане, что обще­ствен­ность Китая настро­е­на стро­го про­тив того, что про­ис­хо­дит в Гон­кон­ге. Более того, китай­ская диас­по­ра за рубе­жом настро­е­на тоже про­тив гон­конг­ских про­те­сту­ю­щих. Мы уже виде­ли столк­но­ве­ния в Австра­лии меж­ду сто­рон­ни­ка­ми неза­ви­си­мо­сти Гон­кон­га и китай­ски­ми сту­ден­та­ми, и вот недав­но в Ван­ку­ве­ре были похо­жие столк­но­ве­ния. Поэто­му жите­ли все­го Китая и диас­по­ра нахо­дят­ся в целом на сто­роне сво­ей стра­ны и на сто­ро­ны офи­ци­аль­ных вла­стей Гон­кон­га.

Что же каса­ет­ся запад­но­го обще­ствен­но­го мне­ния, то там, конеч­но, совсем дру­гое настро­е­ние, совсем дру­гая повест­ка. Я думаю, что даже если бы китай­ские вла­сти вовре­мя отре­а­ги­ро­ва­ли на это и запу­сти­ли бы свою инфор­ма­ци­он­ную про­па­ган­ду сра­зу же после нача­ла про­те­стов (они же дол­гое вре­мя пыта­лись про­сто игно­ри­ро­вать это), я сомне­ва­юсь, что на уровне Гон­кон­га это сыг­ра­ло бы какую-то роль. Воз­мож­но, это бы сде­ла­ло про­ще для Китая лоб­би­ро­ва­ние анти­гон­конг­ских настро­е­ний в дру­гих стра­нах. Но с этим ниче­го не уда­лось поде­лать, пото­му что реак­ция была очень запоз­да­лая.

— Из это­го кей­са мож­но делать вывод о том, что «фаб­ри­ки трол­лей» теря­ют свою эффек­тив­ность и ухо­дят в про­шлое? И если так, то что будет с рос­сий­ски­ми «фаб­ри­ка­ми трол­лей», кото­рые счи­та­ют­ся как бы пере­до­вым при­ме­ром это­го явле­ния?

— Китай­ская топор­ная и запоз­да­лая про­па­ган­да — это, конеч­но, очень пло­хой при­мер того, как нуж­но про­во­дить подоб­но­го рода кам­па­нии. В целом в тра­ди­ци­он­ных соц­се­тях, несмот­ря на боль­шую актив­ность про­ки­тай­ских акка­ун­тов, уро­вень воз­дей­ствия их на запад­ное сооб­ще­ство, на запад­ное обще­ствен­ное мне­ние мини­маль­ный.

С дру­гой сто­ро­ны, все-таки рос­сий­ская «фаб­ри­ка трол­лей» рабо­та­ет в основ­ном внут­ри Рос­сии и с каки­ми-то внут­ри­рос­сий­ски­ми кей­са­ми справ­ля­ет­ся непло­хо.

Точ­но так же, как в Китае, где неред­ко исполь­зу­ют­ся боты для рас­про­стра­не­ния инфор­ма­ции внут­ри стра­ны в сво­их соц­се­тях, и я думаю, что это тоже вполне эффек­тив­но.

В апел­ля­ции к запад­но­му обще­ству все, как я ска­зал, слож­нее. Хотя я уве­рен, что, напри­мер, в Аме­ри­ке после выбо­ров 2020 года будет новая исте­ри­ка по пово­ду того, как рус­ские и китай­ские боты вли­я­ли на обще­ствен­ное мне­ние во вре­мя пред­вы­бор­ной кам­па­нии, созда­ва­ли какие-нибудь про­трам­пов­ские груп­пы. Но я думаю, что если китай­цы про­дол­жат дей­ство­вать в том же духе, как они дей­ство­ва­ли в плане реак­ции на собы­тия в Гон­кон­ге, то это осо­бо­го эффек­та не возы­ме­ет. Внут­ри стра­ны — может быть, за пре­де­ла­ми стра­ны — вряд ли.

— То есть потре­бу­ет­ся серьез­ная рабо­та над ошиб­ка­ми внут­ри идео­ло­ги­че­ских отде­лов КПК.

— Я уве­рен, что рабо­та над ошиб­ка­ми уже идет. Они уве­ре­ны в том, что про­иг­ра­ли всю эту гло­баль­ную борь­бу за умы, хоть и удер­жа­ли повест­ку внут­ри стра­ны. Они будут пытать­ся нахо­дить какие-то новые спо­со­бы для того, что­бы вести свои инфор­ма­ци­он­ные кам­па­нии в буду­щем.

— Гон­конг — один из самых раз­ви­тых и тех­но­ло­гич­ных мега­по­ли­сов мира, к тому же с бога­той тра­ди­ци­ей улич­ных выступ­ле­ний. Насколь­ко мож­но пере­но­сить ваши выво­ды насчет циф­ро­ви­за­ции про­те­стов на дру­гие стра­ны? Счи­та­е­те ли вы, что это такой циф­ро­вой фрон­тир, кото­рый рано или позд­но ждет нас всех?

Гон­конг. Фото: Еле­на Костю­чен­ко / «Новая газе­та»

— Да, конеч­но, это циф­ро­вой фрон­тир. Вы пра­виль­но ска­за­ли, Гон­конг — это дей­стви­тель­но тех­но­ло­ги­че­ски раз­ви­тый город с боль­шой исто­ри­ей про­тестных настро­е­ний, поэто­му, соб­ствен­но гово­ря, он и стал пер­вой пло­щад­кой для пол­ной циф­ро­ви­за­ции про­те­ста. Я уве­рен в том, что рас­про­стра­нен­ность циф­ры будет толь­ко нарас­тать, и в конеч­ном сче­те мы, навер­ное, все к это­му при­дем — и Аме­ри­ка, и Евро­па, и Рос­сия, — про­сто каж­дой стране потре­бу­ет­ся какой-то свой опре­де­лен­ный пери­од вре­ме­ни: воз­мож­но, десять лет, воз­мож­но, пят­на­дцать.

Выбо­ры 2016 года в Аме­ри­ке ста­ли пер­вы­ми, на кото­рых, по сути гово­ря, интер­нет побе­дил теле­ви­зор. То есть кам­па­ния Трам­па, кото­рая рабо­та­ла в основ­ном в интер­не­те, с циф­ро­вой рекла­мой, побе­ди­ла кам­па­нию Клин­тон, кото­рая тра­ти­ла огром­ные день­ги на теле­ви­зи­он­ную рекла­му. Я уве­рен, что в 2020 году мы уви­дим тот же самый тренд, когда все глав­ные сопер­ни­ки на пре­зи­дент­ских выбо­рах в США будут друг с дру­гом бороть­ся в первую оче­редь имен­но в соц­се­тях. Кто бы ни побе­дил на этих выбо­рах, какие-то про­те­сты после это­го нач­нут­ся, и они навер­ня­ка будут при­ни­мать фор­му тако­го же циф­ро­во­го про­те­ста.

То же самое, я уве­рен, может ждать и Рос­сию бли­же к 2024 году, когда у нас нач­нет­ся какой-то тран­зит вла­сти.

— Даже мос­ков­ские про­те­сты это­го лета были во мно­гом завя­за­ны на соци­аль­ные сети, да и плат­фор­му «умно­го голо­со­ва­ния» мож­но рас­смат­ри­вать как циф­ро­вую полит­тех­но­ло­гию, пусть и доста­точ­но цен­тра­ли­зо­ван­ную.

— Да, мы видим, что «умное голо­со­ва­ние» как мини­мум на уровне Моск­вы ста­ло доволь­но успеш­ным, оппо­зи­ция смог­ла про­ве­сти доволь­но боль­шое коли­че­ство людей в Мосгор­ду­му: два­дцать чело­век вме­сто трех-пяти чело­век в преды­ду­щем созы­ве.

Навер­ное, на уровне осталь­ной Рос­сии это пока не настоль­ко эффек­тив­но, пото­му что у нас уро­вень циф­ро­ви­за­ции поли­ти­че­ских кам­па­ний в дру­гих реги­о­нах пока что остав­ля­ет желать луч­ше­го. Но в Москве и Петер­бур­ге, самых поли­ти­че­ски и IT раз­ви­тых горо­дах, мы уже сей­час наблю­да­ем циф­ро­ви­за­цию и поли­ти­ки, и про­те­стов. В Ека­те­рин­бур­ге выступ­ле­ния по пово­ду скве­ра, кото­рый смог­ли отсто­ять дей­ству­ю­щие оппо­зи­ци­о­не­ры, тоже коор­ди­ни­ро­ва­лись на уровне мес­сен­дже­ров. Конеч­но, это еще не уро­вень Гон­кон­га, но к это­му все, в прин­ци­пе, идет.

Автор ста­тьи: Арнольд Хача­ту­ров, кор­ре­спон­дент .

Ори­ги­нал ста­тьи: Этот мате­ри­ал вышел в № 108 от 27 сен­тяб­ря 2019
Новая газе­та

Материал по теме:
 

Циф­ро­вая рево­лю­ция в Гон­кон­ге. Роль онлайн-инстру­мен­тов в мас­со­вых про­те­стах 2019 года». Текст докла­да