Недав­но в Алма­ты один из авто­ров нашей газе­ты –немец­кий писа­тель, жур­на­лист, экс­перт по Цен­траль­ной Азии Вита­лий Вол­ков пред­ста­вил свою новую кни­гу. За рам­ка­ми пре­зен­та­ции мы встре­ти­лись с дру­гом наше­го изда­ния и пого­во­ри­ли о неко­то­рых момен­тах поли­ти­че­ской жиз­ни вообще.

– Рад нашей встре­че вновь, Вита­лий. Ты сей­час в Алма­ты ока­зал­ся с ока­зи­ей – пре­зен­та­ци­ей сво­ей кни­ги «Турк­мен­ка». В анон­се напи­са­но, что в кни­ге рас­ска­зы­ва­ет­ся в том чис­ле о заго­во­ре про­тив Турк­мен­ба­ши. Нель­зя ли собы­тия, опи­сы­ва­е­мые в тво­ей кни­ге, как-то спро­еци­ро­вать на Казах­стан. Схо­жа ли фабу­ла тво­ей кни­ги с тем, что про­ис­хо­дит у нас?

– Ну, на вся­кий слу­чай напом­ню, если мож­но, не назы­вать меня обо­зре­ва­те­лем радио «Немец­кая вол­на», как оши­боч­но сде­лал ряд газет. Я здесь в каче­стве авто­ра кни­ги, а так­же как обо­зре­ва­тель «Новой газе­ты», живу­щий в Гер­ма­нии, и так далее. В тво­ем одном вопро­се полу­чи­лись два. В кни­ге про­ис­хо­дят собы­тия на доволь­но зна­чи­тель­ном пери­о­де вре­ме­ни, начи­ная от заго­во­ра (2002 год) до смер­ти Сапар­му­ра­да Ния­зо­ва (2006 год). Я пони­маю так тебя: мож­но ли про­еци­ро­вать исто­рию заго­во­ра кон­крет­но или, ско­рее, мож­но гово­рить об исто­рии смер­ти Турк­мен­ба­ши, кото­рая тоже в книж­ке опи­са­на, и мож­но ли ее пере­не­сти на ситу­а­цию в Казах­стане, и вооб­ще в дру­гих стра­нах, близ­ких к Турк­ме­нии. И вто­рое – это в целом мож­но ли гово­рить о том, что в «Турк­мен­ке» опи­са­на общая ситу­а­ция, свя­зан­ная с кон­цом одно­го диктатора.

– Так раз­де­ли их.

– На пер­вый вопрос я бы отве­тил так. Сра­зу хочу под­черк­нуть: автор, пишу­щий худо­же­ствен­ное про­из­ве­де­ние, может себе поз­во­лить боль­шую сво­бо­ду, фан­та­зию трак­тов­ки, чем жур­на­лист, даже будучи тем же самым чело­ве­ком. Суще­ству­ет несколь­ко вер­сий одно­го из самых зага­доч­ных собы­тий на про­стран­стве СНГ послед­не­го 20-летия. Это заго­вор про­тив Турк­мен­ба­ши. Как автор, я поз­во­лил себе оста­но­вить­ся на одной из вер­сий, кото­рую я слы­шал от людей, чье мне­ние заслу­жи­ва­ет боль­шо­го вни­ма­ния. Я про­фес­си­о­наль­но мно­го лет зани­мал­ся Турк­ме­ни­ей, общал­ся со мно­ги­ми извест­ны­ми и «тене­вы­ми» людь­ми, имел там боль­шие источ­ни­ки инфор­ма­ции, свя­зан­ные и с оппо­зи­ци­ей, и с пра­во­за­щит­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, и так далее.

Было несколь­ко вер­сий, кото­рые мож­но было счи­тать доста­точ­но убе­ди­тель­ны­ми. Я выбрал одну из них, состо­я­щую в том, что син­хрон­но про­ис­хо­ди­ло два про­цес­са: одно­вре­мен­но оппо­зи­ция хоте­ла сме­стить Ния­зо­ва, и вари­ант опе­ра­ции «Трест», когда спец­служ­бы об этом наме­ре­нии зна­ли, даже под­тал­ки­ва­ли впе­ред и исполь­зо­ва­ли этот фак­тор как колос­саль­ную про­во­ка­цию, что-то срод­ни под­жо­гу рейхс­та­га, для того, что­бы отру­бить голо­ву не про­сто вер­хуш­ке оппо­зи­ции, а подо­рвать на кор­ню всю интел­ли­гент­скую, нена­вист­ную вла­сти сре­ду. Тыся­чи людей были бро­ше­ны в тюрь­мы и в ссыл­ку толь­ко за то, что они име­ли хоть какие-то род­ствен­ные свя­зи и отно­ше­ния к тем, кого вла­сти посчи­та­ли оппозиционерами.

Эта ситу­а­ция, насколь­ко я знаю, подроб­но изу­ча­лась спе­цор­га­на­ми сосед­них госу­дарств, пото­му что такой сце­на­рий в исто­рии почти все­гда оправ­ды­вал­ся – я уже упо­мя­нул под­жог рейхс­та­га. Дру­гое дело, что, допу­стим, в Узбе­ки­стане власть толь­ко в послед­ние годы ста­ла испы­ты­вать опа­се­ния, что она не настоль­ко силь­на, что­бы сдер­жи­вать про­тестные настро­е­ния там. Но до послед­не­го вре­ме­ни СНБ (Служ­ба наци­о­наль­ной без­опас­но­сти Узбе­ки­ста­на. – А.А.) Узбе­ки­ста­на дей­ство­ва­ла доста­точ­но успеш­но, но совер­шен­но без­жа­лост­но в борь­бе с оппо­зи­ци­ей, поль­зу­ясь тем, что Запад ори­ен­ти­ро­ван на офи­ци­аль­ный Таш­кент в свя­зи с извест­ны­ми обсто­я­тель­ства­ми воен­но-стра­те­ги­че­ско­го и гео­по­ли­ти­че­ско­го характера.

– И что, турк­мен­ский сце­на­рий у нас апри­о­ри невозможен?

– Что каса­ет­ся Казах­ста­на, то мне кажет­ся, что здесь в мень­шей сте­пе­ни власть инте­ре­су­ет такой сце­на­рий, пото­му что все-таки в вашей стране более широ­кий слой интел­ли­ген­ции. Под сло­вом «интел­ли­ген­ция» я пони­маю раз­ные слои; это и люди, полу­чив­шие обра­зо­ва­ние, люди, кото­рые спо­кой­но ездят по миру, поэто­му вашу ситу­а­цию срав­ни­вать с турк­мен­ской, думаю, было бы очень боль­шой натяж­кой. Не пото­му, что у вас власть как бы настоль­ко чиста, про­сто она исклю­ча­ет такие сце­на­рии, пото­му что они – не рациональны.

Вто­рой же вопрос – это смерть Турк­мен­ба­ши. Тут мень­ше все­го было вер­сий, я оста­но­вил­ся на одной из них, а имен­но, что он все-таки умер не совсем сво­ей смер­тью. Ему не была ока­за­на меди­цин­ская помощь, а он, как извест­но, чело­век был очень боль­ной, не моло­дой, сам себя отре­зав­ший от сво­е­го же окру­же­ния, ори­ен­ти­ро­ван­ный все­го на несколь­ких людей, кото­рым он не то что дове­рял, но вынуж­ден был через них как-то общать­ся с миром… Эти люди посто­ян­но нахо­ди­лись в жут­ком стра­хе: что, если он вста­нет не с той ноги, и у них поле­тит голо­ва… И в какой-то момент этот страх сыг­рал свою роль, и они реши­ли, что луч­ше они не ока­жут это­му чело­ве­ку помощь и не дадут воз­мож­ность к нему нико­му подой­ти. И вот здесь, Алмат, как пони­ма­ешь, парал­лель может быть более близ­ка к вашей ситуации.

Ну, во-пер­вых, мы зна­ем, что в сосед­них стра­нах некие подоб­ные сце­на­рии реа­ли­зо­вы­ва­лись, в част­но­сти в Афга­ни­стане. У вас в прес­се была инфор­ма­ция, что не все в окру­же­нии ваше­го пре­зи­ден­та доб­ро­же­ла­тель­но к нему отно­сят­ся и боль­ше того, даже кур­си­ро­ва­ла непро­ве­рен­ная вер­сия о попыт­ке его отрав­ле­ния и так далее. Я думаю, умный чита­тель пой­мет, что я хочу этим сказать.

Кро­ме того, у ваше­го лиде­ра госу­дар­ства есть могу­ще­ствен­ные недоб­ро­же­ла­те­ли, обос­но­вав­ши­е­ся в зару­бе­жье, и они более силь­ны финан­со­во и поли­ти­че­ски, чем турк­мен­ская оппо­зи­ция образ­ца нача­ла и сере­ди­ны 2000‑х годов. Тот есть в этом отно­ше­нии ваше­му чита­те­лю, думаю, было бы небезын­те­рес­но при­ло­жить мат­ри­цу, по край­ней мере, поли­ти­че­скую состав­ля­ю­щую этой кни­ги, к вашим реалиям.

– Вита­лий, вот ты гово­ришь о могу­ще­ствен­ных недоб­ро­же­ла­те­лях. Если они такие могу­ще­ствен­ные, то поче­му же вот уже тре­тий деся­ток лет длит­ся прав­ле­ние лиде­ра нации?

– Во-пер­вых, есть люди, кото­рые счи­та­ют лиде­ра нации хоро­шим пра­ви­те­лем, есть те, кто счи­та­ет пло­хим, но есть очень мало людей сре­ди экс­пер­тов, кото­рые счи­та­ли бы его неопыт­ным пра­ви­те­лем. Воз­мож­но, Ния­зов был самым ковар­ным руко­во­ди­те­лем в стра­нах Цен­траль­ной Азии (хотя кто-то может посчи­тать тако­вым Кари­мо­ва), но те, кто знал Ния­зо­ва, гово­ри­ли, что он был чело­век в каких-то вопро­сах не совсем пси­хи­че­ски адек­ват­ным, но чутьем на заго­во­ры он обла­дал в пол­ной мере, как, гово­рят, и Гит­лер. Так вот, ваш руко­во­ди­тель госу­дар­ства доста­точ­но опыт­ный и могу­ще­ствен­ный, что­бы пока про­ти­во­сто­ять раз­лич­ным «раз­во­ро­там» сре­ди вашей оли­гар­хии, сре­ди поли­ти­че­ско­го истеб­лиш­мен­та, направ­лен­ных про­тив него.

С дру­гой сто­ро­ны, когда я гово­рил о недоб­ро­же­ла­те­лях, в первую оче­редь, конеч­но, я имел в виду Раха­та Али­е­ва. Все-таки этот чело­век могу­ще­ствен по той при­чине, что у него мно­го денег, его под­дер­жи­ва­ют (а это я гово­рю как чело­век, живу­щий и рабо­та­ю­щий в Евро­пе) опре­де­лен­ные кру­ги не толь­ко у вас, но и на Запа­де. Но он лишен абсо­лют­но народ­ной под­держ­ки, и это в целом харак­тер­но для ваших оли­гар­хов – они слиш­ком замкну­ты на себе, что­бы в них верить. Я остав­ляю за скоб­ка­ми тако­го поли­ти­ка, как Каже­гель­дин. Он в эту схе­му не укла­ды­ва­ет­ся, но в послед­ние годы он, как мне кажет­ся, несколь­ко ото­шел от актив­ной поли­ти­че­ской сце­ны, а с чем это свя­за­но, я не знаю. Но этот поли­тик мог дей­стви­тель­но соста­вить оппо­нен­цию Назар­ба­е­ву. Если бы ваша власть была более гиб­кая, Каже­гель­дин мог бы быть нор­маль­ным тене­вым каби­не­том для вла­сти в стране.

– Ты в нача­ле бесе­ды упо­мя­нул Афга­ни­стан – ислам­ское госу­дар­ство. И вот мы волей-нево­лей подо­шли к теме так назы­ва­е­мо­го рели­ги­оз­но­го экс­тре­миз­ма в Казах­стане. Собы­тия это­го года осо­бен­но, как пони­маю лич­но я, насто­ро­жи­ли вер­хи. Но опять-таки здесь есть две сто­ро­ны меда­ли. Власть нам гово­рит о рели­ги­оз­ном экс­тре­миз­ме, может быть, пре­сле­дуя свои цели. Это про­ве­рен­ные, испы­тан­ные схе­мы: запу­ги­ва­ние масс, нагне­та­ние исте­рии, потом – закру­чи­ва­ние гаек, всех – в бара­ний рог и т.д. С дру­гой сто­ро­ны, те люди в Акто­бе, Аты­рау, о кото­рых нам ужас­ны­ми голо­са­ми веща­ет «Хабар», дове­де­ны до отча­я­ния сво­ей бес­про­свет­ной жиз­нью и видят какую-то отду­ши­ну в обра­ще­нии к Богу. Власть же пыта­ет­ся это выдать за рели­ги­оз­ный экс­тре­мизм и тер­ро­ризм. Како­во твое отно­ше­ние к тому, что я озвучил?

– Отно­ше­ние доволь­но слож­ное, мно­го­слой­ное. Я немно­го вновь вер­нусь к Афга­ни­ста­ну. Меня пора­жа­ет, что когда про­ис­хо­дят там напа­де­ния смерт­ни­ков на немец­кий кон­тин­гент, то руко­вод­ство Гер­ма­нии гово­рит о под­лом, трус­ли­вом и ковар­ном напа­де­нии. Меня пора­жа­ет, когда выс­шие чины ФРГ гово­рят о само­убий­стве, как о трус­ли­вом акте. Смот­ри, напри­мер, в араб­ском мире, на рос­сий­ском Кав­ка­зе есть раз­ветв­лен­ные ячей­ки, в кото­рых пси­хо­ло­ги­че­ски рабо­та­ют с само­убий­ца­ми, их гото­вят к это­му исхо­ду. В Афга­ни­стане вплоть до сере­ди­ны воен­ной опе­ра­ции НАТО тали­бы не исполь­зо­ва­ли само­убийц, их не было. Тали­бы вое­ва­ли как пар­ти­за­ны. Сре­ди тер­ро­ри­стов ни в Нью-Йор­ке, ни в дру­гих местах нико­гда не было афган­цев. И вдруг что мы видим? При­шла запад­ная коа­ли­ция с лозун­га­ми о сво­бо­де. И неожи­дан­но Афган напол­ня­ет­ся людь­ми, кото­рые гото­вы отда­вать жизнь за свою сво­бо­ду, шахидами.

Думаю, что твой вопрос совер­шен­но зако­нен. Эти­ми людь­ми дви­жет, на мой взгляд, жела­ние защи­тить тот свой мир, в кото­ром у них есть свое пред­став­ле­ние о спра­вед­ли­во­сти, о сво­бо­де. У Гали­ча есть при­мер­но такие сло­ва: «А бой­тесь един­ствен­но толь­ко того, кто ска­жет: я знаю, как надо!»

Вот в этом смыс­ле, мне кажет­ся, вопрос соци­аль­но­го поло­же­ния этих людей не столь важен, как вопрос о том, что окру­жа­ю­щий мир пред­став­ля­ет одни при­ме­ры несправедливости.

– Так соци­аль­ное поло­же­ние – это же одна из глав­ных при­чин стратификации.

– К сожа­ле­нию, про­ти­во­по­став­ле­ние «их» «нам» не реша­ет про­бле­мы, ее реша­ет нахож­де­ние такой соб­ствен­ной пози­ции, такой муд­рой пози­ции, кото­рая суме­ет вклю­чить и «их», и «нашу» точ­ку зре­ния в обще­ми­ро­воз­зрен­че­скую, не исклю­чая, а наобо­рот, при­вле­кая к ее. Про­ти­во­ре­чия сни­ма­ют­ся син­те­зом, а не попыт­кой пол­но­го отри­ца­ния, и ни в коем слу­чае не компромиссом!

Сей­час в Афга­ни­стане люди за спра­вед­ли­во­стью идут к тали­бам, все зна­ют, кто на местах тали­бы, кто – власть. Но идут к пер­вым, пото­му что уста­ли от без­за­ко­ния, кото­рое тво­рит­ся вокруг, кото­рое пло­дит и умно­жа­ет пра­ви­тель­ство Кар­зая, люди уста­ли от дикой кор­руп­ции. А теперь пред­ста­вим, что не толь­ко в Афга­ни­стане, но и в сосед­них стра­нах моло­дые, дума­ю­щие, име­ю­щие ну хотя бы какие-то навы­ки к чте­нию лите­ра­ту­ры, будь то рели­ги­оз­ная лите­ра­ту­ра или про­сто газе­ты, наблю­да­ю­щие, что про­ис­хо­дит вокруг них, люди еже­днев­но стал­ки­ва­ют­ся с про­яв­ле­ни­я­ми неспра­вед­ли­во­сти. А одним из сим­во­лов это­го явля­ет­ся кор­руп­ция, кото­рая явля­ет­ся глав­ным союз­ни­ком тали­бов не толь­ко в Афга­ни­стане, но и в Казахстане.

Кор­руп­ция, изви­ни за гру­бость, это во мно­гом наци­о­наль­ная идея, то есть люди без вся­ко­го стес­не­ния кла­дут в свой кар­ман то, что долж­но при­над­ле­жать мно­гим, выво­дят из стра­ны день­ги, при воз­мож­но­сти сами убе­га­ют подаль­ше, пря­чут­ся за поли­ти­че­ские лозун­ги. Там, в зару­бе­жье это всё пре­крас­но зна­ют, но по раз­ным при­чи­нам это­му про­цес­су не препятствуют.

– Я знаю, что лидер тали­бов мул­ла Омар нику­да не дел­ся и акти­вен, как и ранее. Но у нас обы­ва­тель дума­ет, что Афга­ни­стан – это где-то там, непо­нят­но где, а у нас, соглас­но «хаба­ри­за­ции» всей стра­ны, тишь да гладь, да Божья бла­го­дать. В то же вре­мя про­ис­хо­дит «ИДУ на Ты»…

– (Усме­ха­ет­ся). В Казах­стане у исла­мист­ско­го фрон­та доста­точ­но широ­кая вер­бо­воч­ная база как сре­ди мест­но­го насе­ле­ния, так и в сре­де гастар­бай­те­ров. Актив­но дей­ству­ет на тер­ри­то­рии Казах­ста­на Ислам­ское дви­же­ние Узбе­ки­ста­на (ИДУ). Но его пер­во­оче­ред­ная цель не Казах­стан, а в первую оче­редь Узбе­ки­стан, Кир­ги­зия и рос­сий­ский Кав­каз. Есть дан­ные, что руко­во­ди­те­ли вновь сфор­ми­ро­ван­но­го исла­мист­ско­го под­по­лья, дей­ству­ю­ще­го на базе ИДУ в Кир­ги­зии, име­ют силь­ные пози­ции и уже гото­вы к бое­вым дей­стви­ям. В послед­ние меся­цы туда идет актив­ное попол­не­ние из вашей страны.

Казах­стан же пока испол­нял роль тыло­вой базы для отды­ха бое­ви­ков, и ана­ли­ти­ки исхо­ди­ли из того, что исла­ми­стам взры­вать ситу­а­цию здесь пока нет смыс­ла. Хотя они смо­гут это сде­лать уже сего­дня. Но, воз­мож­но, стра­те­гия исла­мист­ско­го под­по­лья меня­ет­ся. И стран­но, что стра­на, кото­рая была пред­се­да­те­лем ОБСЕ в про­шлом году, мало инве­сти­ру­ет в ана­ли­ти­ку, кото­рая свя­за­на с зако­на­ми функ­ци­о­ни­ро­ва­ния «дуги кри­зи­са» и дей­ству­ю­щим на этой дуге подпольем.

– Так мож­но ли все-таки про­стых казах­ских пар­ней в Аты­рау, в Акто­бе и далее вез­де назвать рели­ги­оз­ны­ми фана­ти­ка­ми, меч­та­ю­щи­ми постро­ить хали­фат или воз­ро­дить чистый ислам?

– Алмат, чест­но ска­зать, для того, что­бы отве­тить на такой кон­крет­ный вопрос, надо иметь кон­крет­ные дан­ные, напри­мер, мате­ри­а­лы уго­лов­но­го дела, что­бы понять, что дви­га­ло эти­ми людь­ми в кон­крет­ных обсто­я­тель­ствах. Так что у меня пока нет доста­точ­ных све­де­ний для ответа.

– И почти в завер­ше­ние нашей бесе­ды не могу не спро­сить. Насколь­ко я знаю, в кон­це июля, когда про­шло сооб­ще­ние об опе­ра­ции, кото­рую сде­ла­ли Нур­сул­та­ну Назар­ба­е­ву, ты был в Гер­ма­нии. Ком­мен­ти­руя этот эпи­зод, Адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та РК коря­во и неук­лю­же отве­ча­ла сна­ча­ла одно, затем дру­гое, но все-таки ста­ло понят­но, что что-то серьез­ное про­изо­шло. А что в это вре­мя писа­ла немец­кая прес­са об этом случае?

– Немец­кая прес­са была пред­став­ле­на газе­той «Бильд», кото­рая пер­вой и очень опе­ра­тив­но поме­сти­ла новость об опе­ра­ции, кото­рая была про­ве­де­на в Гам­бур­ге, и боль­ше дол­гое вре­мя никто ниче­го не писал, не полу­чив под­твер­жде­ния это­му собы­тию. Дело в том, что в Гер­ма­нии дей­ству­ют очень жест­кие прин­ци­пы по раз­гла­ше­нию инфор­ма­ции меди­ка­ми, тем более в таком слу­чае. Я тебе уже гово­рил, что даже когда мой отец болел в Гер­ма­нии, моя жена с боль­шим тру­дом полу­ча­ла инфор­ма­цию от вра­чей. Ей надо было убе­дить их, что она дей­стви­тель­но явля­ет­ся бли­жай­шей род­ствен­ни­цей. А по Назар­ба­е­ву гам­бург­ские меди­ки ни под­твер­ди­ли, ни опро­верг­ли эту информацию.

– И напо­сле­док, воз­вра­ща­ясь к тво­ей «Турк­мен­ке». Нет ли у тебя жела­ния напи­сать такую же, но под назва­ни­ем «Казаш­ка»? Тем более что на про­тя­же­нии уже 20 лет неза­ви­си­мо­сти, кото­рая сва­ли­лась всем на голо­ву неожи­дан­но, у нас накоп­лен и будет копить­ся боль­шой фак­то­ло­ги­че­ский мате­ри­ал, кото­рый, думаю, будут похле­ще, чем в Турк­ме­нии. В нем есть и свои зло­деи, и свои Робин Гуды, в общем, порт­рет­ная гале­рея у нас более пест­рая, хариз­ма­тич­ная, при­вле­ка­тель­ная, более интри­гу­ю­щая. Поче­му я об этом спра­ши­ваю? Пото­му что такие вещи инте­рес­но, конеч­но, читать при жиз­ни нынеш­не­го режи­ма, неже­ли после, когда, как гово­рит­ся, после дра­ки кула­ка­ми не машут.

– Я дол­жен ска­зать, что кни­га «Турк­мен­ка» была в основ­ном напи­са­на еще при жиз­ни Ния­зо­ва. Про­сто ее путь к чита­те­лям был более дол­гим, чем пред­по­ла­гал не толь­ко я, но и само изда­тель­ство. Как ни стран­но, даже в Рос­сии эта тема­ти­ка, свя­зан­ная с Ния­зо­вым, вос­тор­га у руко­во­дя­щих кру­гов, судя по все­му, не вызы­ва­ет, а круп­ные изда­тель­ские дома не могут не учи­ты­вать этой тен­ден­ции. А вот что каса­ет­ся книж­ки «Казаш­ка»… Ты вот сей­час гово­рил о Робин Гудах (Сме­ет­ся). Я сей­час пишу рас­сказ с услов­ным назва­ни­ем «Робин Гуд», дей­ствие в кото­ром про­ис­хо­дит в одном из про­вин­ци­аль­ных горо­дов Рос­сии, гео­гра­фи­че­ски близ­ких к Казах­ста­ну. У вас есть как мини­мум один сюжет для меня понят­ный, как для писа­те­ля инте­рес­ный, пото­му что одно­вре­мен­но и кон­крет­ный, совре­мен­ный, и веч­ный – он свя­зан с борь­бой за спра­вед­ли­вость одно­го малень­ко­го, но гор­до­го чело­ве­ка, чьим про­тив­ни­ком явля­ет­ся могу­ще­ствен­ный и опас­ней­ший оли­гарх. Будет ли такая кни­га или нет, пока мож­но толь­ко гадать, и есте­ствен­но, я сей­час не буду назы­вать ника­ких имен.

– Что ж, Вита­лий, спа­си­бо и, наде­юсь, до сле­ду­ю­щей ско­рой встречи!

Бесе­до­вал

Алмат АЗАДИ

[email protected]