-7 C
Астана
2 октября, 2022
Image default

Борьба за Каспий до войны не доведет

Нефть и гео­по­ли­ти­ка вещи нераз­де­ли­мые. А посколь­ку при­ка­спий­ские стра­ны обла­да­ют серьез­ны­ми запа­са­ми неф­ти и газа, то вполне зако­но­ме­рен и инте­рес основ­ных гло­баль­ных игро­ков к кас­пий­ско­му реги­о­ну, что потен­ци­аль­но явля­ет­ся бла­го­дат­ной поч­вой для воз­ник­но­ве­ния про­ти­во­ре­чий и конфликтов.

Но како­ва роль в этих про­цес­сах поли­ти­че­ско­го кон­сал­тин­га? И могут ли обще­ствен­ные орга­ни­за­ции вли­ять на при­ни­ма­е­мые поли­ти­ка­ми реше­ния? На эти и дру­гие вопро­сы редак­ция «R ‑сту­дии» попро­си­ла отве­тить руко­во­ди­те­ля меж­ду­на­род­но­го науч­но-иссле­до­ва­тель­ско­го про­ек­та «Оцен­ка деба­тов и внеш­ней поли­ти­ки в Кас­пий­ской зоне. Экс­порт­ные тру­бо­про­во­ды, гео­по­ли­ти­ка и куль­тур­ные направ­ле­ния в Азер­бай­джане, Казах­стане и Турк­ме­ни­стане», док­то­ра соци­аль­ных наук из Бре­мен­ско­го уни­вер­си­те­та Хай­ко Плайнеса.

Мы пред­ла­га­ем это интер­вью на стра­ни­цах газе­ты в сокращении.

Газо­во­го ОПЕК пока не будет

- Док­тор Плай­нес, какой Вы види­те вза­и­мо­связь, неф­ти, газа и поли­ти­ки, а точ­нее гео­по­ли­ти­ки? И како­ва роль в этом поли­ти­че­ско­го консалтинга?

- Вы уже сами ска­за­ли, что они тес­но свя­за­ны меж­ду собой. Но еще более важ­но то, что если экс­пор­ти­ро­вать нефть или газ имен­но из это­го реги­о­на, надо постро­ить тру­бо­про­вод. Для это­го тре­бу­ют­ся круп­ные день­ги, поэто­му это реше­ние поли­ти­че­ское, преду­смат­ри­ва­ю­щее меж­го­су­дар­ствен­ные пере­го­во­ры по вопро­су: стро­ить его или не строить.

А если уже есть тру­бо­про­вод, то понят­но, что он рас­счи­тан на дол­го­сроч­ную пер­спек­ти­ву, что в свою оче­редь пред­по­ла­га­ет стра­те­ги­че­ское реше­ние, с каки­ми стра­на­ми иметь эко­но­ми­че­ские отно­ше­ния. И это уже гео­по­ли­ти­че­ский вопрос.

- Не сек­рет, что в кас­пий­ском реги­оне, бога­том нефтью и газом, заин­те­ре­со­ва­ны все гло­баль­ные игро­ки. США объ­яви­ли его зоной сво­их наци­о­наль­ных инте­ре­сов, а Рос­сия тра­ди­ци­он­но счи­та­ла и счи­та­ет Кас­пий тер­ри­то­ри­ей сво­е­го вли­я­ния. Насколь­ко высо­ка веро­ят­ность воз­ник­но­ве­ния серьез­но­го кон­флик­та меж­ду эти­ми игроками?

- Отно­ше­ния меж­ду эти­ми стра­на­ми сей­час натя­ну­тые, при­чем у нас их даже срав­ни­ва­ют с отно­ше­ни­я­ми меж­ду США и СССР во вре­ме­на «холод­ной вой­ны». Но очень важ­но пони­мать, что это все же «холод­ная», а не «горя­чая вой­на». И я не думаю, что в борь­бе за Кас­пий­ский реги­он они перей­дут в фазу откры­то­го противостояния.

- Сего­дня и рань­ше мно­го гово­ри­лось о Тран­с­кас­пий­ском газо­про­во­де в рам­ках южно­го газо­во­го кори­до­ра, в кото­ром заин­те­ре­со­ван Евро­со­юз, но про­тив кото­ро­го высту­па­ют Рос­сия и Иран. Напом­ним, что в част­но­сти через него пла­ни­ру­ет­ся пустить газ с Тен­гиз­ско­го место­рож­де­ния в Казах­стане. Есть ли у него шан­сы на успех?

- Да, он, дей­стви­тель­но, очень инте­ре­сен для Евро­со­ю­за с точ­ки зре­ния умень­ше­ния зави­си­мо­сти Евро­пы от рос­сий­ско­го газа. Но тут про­бле­ма заклю­ча­ет­ся не в том, чего хотят раз­ные стра­ны, а в том, что ста­тус Кас­пий­ско­го моря еще не опре­де­лен. Поэто­му вна­ча­ле надо решить, кому при­над­ле­жит Кас­пий­ское море.

Без реше­ния Ира­на невоз­мож­но постро­ить газо­про­вод через дно Кас­пий­ско­го моря. Он может бло­ки­ро­вать любую ини­ци­а­ти­ву в этой сфе­ре. Поэто­му сего­дня шан­сы на успех у Тран­ской­спий­ско­го газо­про­во­да рав­ны нулю.

- А как Вы оце­ни­ва­е­те пер­спек­ти­вы газо­про­во­да Наб­бу­ко, кото­рый так­же в прин­ци­пе про­ти­во­ре­чит инте­ре­сам России?

- В прин­ци­пе уже реши­ли, что Наб­бу­ко не будет. Ско­рее все­го, будет более скром­ный про­ект: через Бал­ка­ны до Ита­лии. Из Ита­лии, конеч­но, тоже мож­но даль­ше экс­пор­ти­ро­вать, но этот газо­про­вод уже будет не сопо­ста­вим с пла­на­ми по Наб­бу­ко. Но для Евро­пей­ско­го сою­за это луч­ше, чем совсем ниче­го, в то вре­мя как Рос­сия постро­ит свой газо­про­вод пря­мо до Гер­ма­нии. Я думаю, ситу­а­ция понятна.

- То есть в любом слу­чае в пер­спек­ти­ве Евро­пей­ский союз будет зави­сеть от поста­вок газа из России?

- Да. Это точ­но. Вопрос толь­ко в том, есть ли дру­гие аль­тер­на­тив­ные постав­щи­ки, что­бы мож­но было луч­ше тор­го­вать­ся с Рос­си­ей. Я думаю, что сей­час речь идет об этом, а не о том, что­бы отка­зать­ся вооб­ще от рос­сий­ско­го газа.

И у Евро­пей­ско­го сою­за не так мно­го воз­мож­но­стей, а точ­нее их две. Пер­вая — это газ из кас­пий­ско­го реги­о­на через тру­бо­про­вод. Вто­рая — это фор­ми­ро­ва­ние гло­баль­но­го газо­во­го рын­ка, а не реги­о­наль­но­го через систе­мы газо­про­во­дов. Сей­час мож­но делать газ жид­ким и постав­лять его транспортом.

Сего­дня серьез­но это направ­ле­ние раз­ви­ва­ет Катар, и Евро­па уже полу­ча­ет жид­кий катар­ский газ. При­чем, что­бы заво­е­вать рынок, Катар пред­ла­гал его дешев­ле, чем Рос­сия. Этим вос­поль­зо­ва­лись немец­кие ком­па­нии, что­бы тре­бо­вать от «Газ­про­ма» про­да­вать газ по более низ­кой цене. И надо ска­зать, вос­поль­зо­ва­лись весь­ма успешно.

- Полу­ча­ет­ся, Катар ста­но­вит­ся кон­ку­рен­том Рос­сии на газо­вом рын­ке Европы?

- Да. Имен­но поэто­му Рос­сия актив­но лоб­би­ру­ет идею созда­ния газо­во­го ОПЕК. Сей­час рос­сий­ская сто­ро­на уже обсуж­да­ет ее с Ката­ром и дру­ги­ми про­из­во­ди­те­ля­ми газа. Но посколь­ку катар­цы стре­мят­ся захва­тить новые рын­ки, им сей­час не выгод­но созда­вать подоб­ный кар­тель. Может, после того, как они заво­ю­ют долю на евро­пей­ском рын­ке, Катар будет более вос­при­им­чив к таким иде­ям. А пока это выгод­но толь­ко Рос­сии. Поэто­му ждать созда­ние газо­во­го ОПЕК в бли­жай­шем буду­щем, на мой взгляд, не стоит.

Все доро­ги ведут в Китай

- Док­тор Плай­нес, извест­но, что в кас­пий­ском реги­оне не толь­ко Казах­стан обла­да­ет бога­ты­ми неф­те­га­зо­вы­ми ресур­са­ми. Ска­жи­те, а чем отли­ча­ет­ся «неф­те­по­ли­ти­ка» в Казах­стане и, напри­мер, в Азербайджане?

- На мой взгляд, есть четы­ре основ­ных различия.

Во‑первых, в Азер­бай­джане кро­ме неф­ти и газа прак­ти­че­ски ниче­го нет, тогда как в Казах­стане есть и дру­гие при­род­ные богат­ства, и, соот­вет­ствен­но, дру­гие отрас­ли экономики.

Во‑вторых, запа­сов неф­ти и газа в Казах­стане зна­чи­тель­но боль­ше, а у Азер­бай­джа­на через лет десять они уже будут исчер­па­ны, если, конеч­но, он не откро­ет к тому вре­ме­ни новые место­рож­де­ния углеводородов.

В‑третьих, есть серьез­ные раз­ли­чия в потен­ци­аль­ных поку­па­те­лях. Напри­мер, Казах­стан может постро­ить тру­бо­про­во­ды в Рос­сию или Китай, а Азер­бай­джан в Рос­сию или Евро­пу. Но для Казах­ста­на ситу­а­ция намно­го выгод­ней, посколь­ку китай­ский рынок намно­го более емкий, чем евро­пей­ский. Кро­ме того, Китай про­дол­жа­ет демон­стри­ро­вать бур­ный эко­но­ми­че­ский, рост и потреб­ность в газе толь­ко рас­тет, в то вре­мя как Евро­па по-преж­не­му не может вый­ти из кри­зи­са, что нега­тив­но ска­зы­ва­ет­ся на потреблении.

В‑четвертых, с Евро­со­ю­зом труд­нее дого­во­рить­ся, пото­му что он во мно­гом зави­сит от сво­их цен­но­стей — таких, как демо­кра­тия, и поэто­му более вни­ма­тель­но при­смат­ри­ва­ет­ся к стра­нам — потен­ци­аль­ным постав­щи­кам. Плюс в ЕС вхо­дит 27 стран, с каж­дой из кото­рых при­хо­дит­ся дого­ва­ри­вать­ся отдель­но. Все это гово­рит о том, что ситу­а­ция с потен­ци­аль­ны­ми поку­па­те­ля­ми для Азер­бай­джа­на оста­ет­ся куда более слож­ной, чем для Казахстана.

- Какие потен­ци­аль­ные рис­ки для Казах­ста­на несет выбор того или ино­го направления?

- Казах­стан име­ет воз­мож­ность выбрать сра­зу несколь­ко направ­ле­ний. Но постро­ить неф­тя­ную тру­бу в Евро­со­юз сей­час не реаль­но. Поэто­му оста­ют­ся Китай и Рос­сия. И это хоро­ший выбор.

Рос­сия сей­час пыта­ет­ся уси­лить инте­гра­ци­он­ные про­цес­сы, но что­бы полу­чить газ из Казах­ста­на или из Азер­бай­джа­на, ей при­хо­дит­ся дого­ва­ри­вать­ся и что-то пред­ла­гать вза­мен, пото­му что заста­вить силой уже не полу­чит­ся. При этом Рос­сия может быть выгод­на толь­ко как тран­зит­ная стра­на, посколь­ку она так­же обла­да­ет бога­ты­ми при­род­ны­ми ресурсами.

Что каса­ет­ся Китая, то здесь все оче­вид­но. Вопре­ки тому, что в китай­ской эко­но­ми­ке наблю­да­ет­ся замед­ле­ние тем­пов эко­но­ми­че­ско­го роста, они по-преж­не­му нахо­дят­ся на высо­ком уровне — око­ло 8%. Ну и если смот­реть на чис­лен­ность насе­ле­ния — это очень боль­шой и емкий рынок. Игно­ри­ро­вать это про­сто невозможно.

Вой­ны на Кас­пии не предвидится

- Сей­час мы явля­ем­ся сви­де­те­ля­ми тра­ги­че­ских собы­тий в Сирии, где столк­ну­лись инте­ре­сы гло­баль­ных игро­ков. Неко­то­рые экс­пер­ты гово­рят, что про­ти­во­сто­я­ние меж­ду ними не толь­ко поли­ти­че­ское, но и эко­но­ми­че­ское: наме­ре­ние сауди­тов и осо­бен­но катар­цев в слу­чае пора­же­ния Аса­да про­ло­жить газо­про­вод через тер­ри­то­рию Сирии для поста­вок газа в Евро­пу по Сре­ди­зем­но­му морю вызы­ва­ет раз­дра­же­ние у Иранп и Рос­сит. Соглас­ны ли Вы с таким мнением?

- Я не совсем согла­сен. Мне кажет­ся, здесь важ­но учи­ты­вать два аспек­та. Кон­фликт меж­ду гло­баль­ны­ми игро­ка­ми в Сирии весь­ма серьез­ный. На Запа­де его уже назы­ва­ют новой «холод­ной вой­ной». Но то, что у Сау­дов­ской Ара­вии и у Ката­ра есть инте­рес постро­ить газо­про­вод через Сирию, я очень сомневаюсь.

Дело в том, что если режим Аса­да падет, то Сирия все боль­ше будет похо­жа на новый Афга­ни­стан, чем на стра­ну, через кото­рую мож­но будет постро­ить газо­про­вод, хотя со сто­ро­ны Турк­ме­ни­ста­на и зву­ча­ли пред­ло­же­ния постро­ить тру­бо­про­вод через Афга­ни­стан. Но, так или ина­че, тру­бо­про­во­ды все­гда оста­ют­ся хоро­шей целью для тер­ро­ри­стов. Поэто­му стро­ить тру­бо­про­вод через Сирию в слу­чае паде­ния Аса­да нереально.

С дру­гой сто­ро­ны, Катар уже инве­сти­ро­вал очень мно­го денег для того, что­бы делать газ жид­ким и экс­пор­ти­ро­вать его мор­ским путем. В про­шлом году доля Ката­ра на газо­вом рын­ке Евро­пы достиг­ла 10%. Поэто­му инве­сти­ро­вать катар­цам сред­ства еще и в газо­про­вод, мне кажет­ся, невыгодно.

Но с уче­том инте­ре­сов основ­ных гло­баль­ных игро­ков — США, Евро­со­ю­за, Рос­сии и Китая — насколь­ко высо­ка веро­ят­ность раз­ви­тия собы­тий по сирий­ско­му сце­на­рию в каком-либо из при­ка­спий­ских государств?

- Даже не счи­тая себя опти­ми­стом, веро­ят­но­сти тако­го сце­на­рия раз­ви­тия собы­тий в при­ка­спий­ских госу­дар­ствах я не вижу. Хотя и без воен­ных кон­флик­тов не так все хоро­шо в этом реги­оне. Помни­те, после рас­па­да Совет­ско­го Сою­за была надеж­да на то, что впредь про­ти­во­ре­чия на меж­ду­на­род­ной арене мож­но решить не путем кон­фрон­та­ции и войн, а куда более кон­струк­тив­ным путем — путем дис­кус­сий и диа­ло­га. К сожа­ле­нию, эти надеж­ды не оправдались.

Но в то же вре­мя мно­гие вопро­сы уже реше­ны. В ситу­а­ции, когда гло­баль­ные игро­ки в основ­ном обес­пе­че­ны источ­ни­ка­ми энер­гии, идти на откры­тый кон­фликт очень опас­но, пото­му что в ито­ге мож­но боль­ше поте­рять, чем выиг­рать. Поэто­му я не думаю, что в при­ка­спий­ских госу­дар­ствах воз­мож­ны собы­тия, ана­ло­гич­ные сирийским.

Нефть в обмен на демократию

- Евро­пей­ские поли­ти­ки любят гово­рить о пра­вах чело­ве­ка, но как толь­ко речь захо­дит о серьез­ных кон­трак­тах по неф­ти, газу или ура­ну с авто­ри­тар­ны­ми режи­ма­ми, либе­раль­ные цен­но­сти ухо­дят на зад­ний план. У нас даже при­ду­ма­ли для тако­го рода пове­де­ния запад­ных поли­ти­ков: «нефть в обмен на демо­кра­тию». Что­бы Вы, как поли­ти­че­ский кон­суль­тант, мог­ли посо­ве­то­вать? Как запад­ным поли­ти­кам сле­ду­ет вести себя в подоб­ных ситуациях?

- Это очень слож­ный вопрос. И очень пока­за­тель­но, что меня еще ни разу и ни один поли­тик по это­му пово­ду не спра­ши­вал. Види­мо, не хотят знать отве­та. На самом деле им важ­нее гео­по­ли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы (чем пра­ва чело­ве­ка и демо­кра­тия). Но думать, что евро­пей­ские поли­ти­ки не хотят, что­бы в таких стра­нах соблю­да­лись пра­ва чело­ве­ка, было бы непра­виль­но, хотя это может быть не пер­вым и не вто­рым их при­о­ри­те­том. Они это­го хотят, если счи­та­ют это воз­мож­ным. И тут, конеч­но, есть проблема.

Что может сде­лать в этой ситу­а­ции Евро­со­юз? Бой­ко­ти­ро­вать такие стра­ны, что­бы чего-нибудь достиг­нуть? А есть ли для это­го воз­мож­но­сти? Да, они есть, но их очень мало. Поэто­му поли­ти­ки в ЕС могут посту­пать так: пред­при­ни­мать опре­де­лен­ные дей­ствия, что­бы все уви­де­ли, что они ниче­го не могут прин­ци­пи­аль­но изме­нить. В ито­ге они посту­па­ют так, что­бы достичь соб­ствен­ных инте­ре­сов и быть успешными.

- Не кажет­ся ли Вам, что в Евро­пе осо­бен­но цинич­но дей­ству­ет по фор­му­ле «нефть в обмен на демо­кра­тию» Тони Блэр? Пом­нит­ся, как он, будучи пре­мьер-мини­стром Вели­ко­бри­та­нии, оправ­ды­вал воен­ную интер­вен­цию в Ирак в том чис­ле и тем, что там нет демократии.

- Поли­ти­ка и совесть — это отдель­ная тема. Но вы ска­за­ли, что Тони Блэр, оправ­ды­вая втор­же­ние в Ирак, гово­рил, что там нет демо­кра­тии, — тут я не совсем согла­сен. На самом деле глав­ным аргу­мен­том было то, что яко­бы у Хусей­на есть ору­жие мас­со­во­го пора­же­ния. В конеч­ном сче­те это ока­за­лось неправ­дой, и уже понят­но, что он это гово­рил для того, что­бы полу­чить обще­ствен­ную под­держ­ку для нача­ла воен­ных действий.

Дело в том, что поли­ти­ка — это осо­бый вид соци­а­ли­за­ции, где, что­бы стать успеш­ным поли­ти­ком, нуж­но быть не толь­ко само­уве­рен­ным, но и где-то бес­со­вест­ным. Поэто­му они даже учат­ся тому, как луч­ше сде­лать так, что­бы не ска­зать прав­ды. Лич­но для меня идея и цен­ность демо­кра­тии заклю­ча­ют­ся в том, что­бы иметь воз­мож­ность кон­тро­ли­ро­вать поли­ти­ков, что­бы заста­вить их думать и дей­ство­вать в общих инте­ре­сах, чего они сами по себе не делают.

Пол­ную вер­сию интер­вью смот­ри­те на YouTube:

ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не полу­ча­ет­ся смот­реть видео­сю­же­ты у нас на пор­та­ле, мы сове­ту­ем нажать на гиперс­сыл­ку, что­бы посмот­реть сюжет в YouTube, или ско­пи­ро­вать ссыл­ку, вста­вить ее в бра­у­зер, что­бы открыть напря­мую стра­ни­цу в YouTube с заин­те­ре­со­вав­шим вас сюжетом.

Читать ори­ги­нал статьи: 

Борь­ба за Кас­пий до вой­ны не доведет

архивные статьи по теме

Пётр Своик: Кабмин сжимается, чтобы втиснуться в будущее

Разговор госсекретаря Блинкена с министром иностранных дел Казахстана Тилеуберди

Editor

Пресс-релиз: британская система «Золотая виза» нуждается в срочной реформе и повышении прозрачности для устранения рисков для национальной безопасности

Editor