2 C
Астана
21 апреля, 2021
Image default

«Забвение для Назарбаева», или Участь экс-президентов

«МОГУЩЕСТВО УЛИЦ»

Азаттык: Очень мно­гое про­ис­хо­дит сей­час на пост­со­вет­ском про­стран­стве: в Казах­стане, Кыр­гыз­стане, Рос­сии. Вы изу­ча­ли дик­та­ту­ры в Евра­зии, поэто­му нам было инте­рес­но узнать, что вы дума­е­те об этих тен­ден­ци­ях. В Рос­сии пре­зи­дент Вла­ди­мир Путин пыта­ет­ся обну­лить свой срок. В Кыр­гыз­стане при­го­во­ри­ли быв­ше­го пре­зи­ден­та. В Казах­стане впер­вые за дол­гое вре­мя при­ме­ни­ли ста­тью об «оскорб­ле­нии» экс-пре­зи­ден­та Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва и осу­ди­ли чело­ве­ка за ролик на YouTube’е. И воз­ни­ка­ет ощу­ще­ние, что это какой-то мес­седж вла­стей наро­ду, какая-то нерв­ная реакция…

Александр Кули, профессор политических наук Барнард-колледжа и директор Института Харримана Колумбийского университета.
Алек­сандр Кули, про­фес­сор поли­ти­че­ских наук Бар­нард-кол­ле­джа и дирек­тор Инсти­ту­та Хар­ри­ма­на Колум­бий­ско­го университета.

Алек­сандр Кули: Я думаю, про­ис­хо­дит несколь­ко вещей. Пер­вое — COVID-19 и то, что эта пан­де­мия обна­жа­ет. В этой части мира она при­во­дит к неко­ей про­зрач­но­сти. В этом кри­зи­се мы видим, како­вы истин­ные при­о­ри­те­ты вла­стей, обна­жа­ют­ся их самые боль­шие стра­хи, пара­нойя, фак­ти­че­ская (не)способность защи­щать граж­дан. Мож­но наблю­дать, как они справ­ля­ют­ся, кто обща­ет­ся с наро­дом. COVID-19 — насто­я­щий тест леги­тим­но­сти и воз­мож­но­стей режимов.

Кро­ме того, демон­стра­ции, свя­зан­ные с [неудо­вле­тво­ри­тель­ным] отве­том [пра­ви­тель­ства на кри­зис], могут потен­ци­аль­но пере­ра­с­ти в оппо­зи­ци­он­ные выступ­ле­ния. Мы видим, как вла­сти исполь­зу­ют охра­ну обще­ствен­но­го здо­ро­вья как пред­лог, что­бы поме­шать про­те­стам. Из бесед с пред­ста­ви­те­ля­ми граж­дан­ско­го обще­ства реги­о­на я знаю, что режи­мы могут попы­тать­ся обви­нить во всём внеш­ние силы. Но стан­дарт­ный при­ем — сва­лить всё на про­во­ка­то­ров, спон­си­ру­е­мых кем-то извне, — здесь не так эффек­ти­вен. И это одна из при­чин нер­воз­но­сти: в Москве, Биш­ке­ке, Астане, Алматы.

Режи­мы на всём пост­со­вет­ском про­стран­стве боят­ся могу­ще­ства улиц. В том же Кыр­гыз­стане два из них сверг­ли в рам­ках про­цес­са, кото­рый заро­дил­ся на ули­цах. Поэто­му вла­сти [стран реги­о­на] дей­стви­тель­но очень взвинчены.

ЗАРАЖЕНИЕ НАЗАРБАЕВА И «ИСТИННОЕ ЛИЦО» ТОКАЕВА

Азаттык: Что вы дума­е­те по пово­ду тран­зи­та вла­сти в Казах­стане в его нынеш­нем виде? Неко­то­рые ана­ли­ти­ки назы­ва­ют его «боль­шим паз­лом». Пона­ча­лу мно­гие схо­ди­лись во мне­нии, что Касым-Жомарт Тока­ев постав­лен вре­мен­но, что пре­зи­дент­ский пост в конеч­ном ито­ге зай­мет Дари­га Назар­ба­е­ва. Теперь она устра­не­на, и неиз­вест­но, вер­нет­ся ли в поли­ти­ку. По-ваше­му, похо­же ли всё еще про­ис­хо­дя­щее на про­иг­ры­ва­ние како­го-то зара­нее напи­сан­но­го сценария?

Алек­сандр Кули: Я думаю, здесь было бы полез­но пораз­мыш­лять о том, какие пере­го­во­ры могут вестись, какие сдел­ки могут заклю­чать­ся [сей­час] за кули­са­ми? Обыч­но в Евра­зии, да и в дру­гих частях мира, люди бес­по­ко­ят­ся о сво­их акти­вах, о сохран­но­сти накоп­лен­но­го богат­ства. Гаран­тия их иму­ще­ствен­ных прав, их эко­но­ми­че­ско­го ста­ту­са очень важна.

Режи­мы на всем пост­со­вет­ском про­стран­стве боят­ся могу­ще­ства улиц. 

Они чув­ству­ют себя уяз­ви­мы­ми для поли­ти­че­ской мести, обви­не­ний. Когда ты полу­чил огром­ный капи­тал и при этом был свя­зан с режи­мом, ты ста­но­вишь­ся есте­ствен­ной целью буду­щих поли­ти­че­ских кампаний.

[Для пра­вя­щих семей] на повест­ке все­гда сто­ит вопрос о том, насколь­ко защи­ще­ны их акти­вы, полу­чен­ные за вре­мя нахож­де­ния у вла­сти. Это одна из при­чин, по кото­рым они инве­сти­ру­ют в иму­ще­ство за рубе­жом. Так гораз­до без­опас­нее, чем хра­нить день­ги внут­ри стра­ны, где поли­ти­че­ская ситу­а­ция может изме­нить­ся, а иму­ще­ствен­ные пра­ва не такие ста­биль­ные. Квар­ти­ра в Лон­доне или Нью-Йор­ке — более надеж­ная инве­сти­ция. Поэто­му эти день­ги все­гда уте­ка­ют на Запад.

Сдел­ки так­же могут касать­ся того, кто где будет про­жи­вать. Оста­нешь­ся ли ты на родине или согла­сен осесть и начать новую жизнь в той же Швей­ца­рии или Великобритании.

Азаттык: То есть вы счи­та­е­те, это то, что может про­ис­хо­дить сей­час в Казахстане?

Алек­сандр Кули: Да. Я думаю, про­ис­хо­дит мно­го тор­га. Если кто-то отка­зы­ва­ет­ся от сво­их при­тя­за­ний на власть, ну, зна­е­те, от места в сена­те, пре­зи­дент­ства, они захо­тят чего-то в обмен. И это, воз­мож­но, сво­бо­да от вме­ша­тельств или юри­ди­че­ско­го пре­сле­до­ва­ния за их про­шлые дея­ния. Это те эле­мен­ты, над кото­ры­ми раз­мыш­ляю я, когда ана­ли­зи­рую ситу­а­ции и сце­на­рии. Про­бле­ма пан­де­мии в том, что она ста­ла источ­ни­ком внеш­них потря­се­ний для этих сделок.

Мне кажет­ся, мно­гие диван­ные ана­ли­ти­ки недо­оце­ни­ли жиз­не­спо­соб­ность казах­стан­ско­го обще­ства, поли­ти­че­скую, обще­ствен­ную жизнь, их изощ­рен­ность, уро­вень обра­зо­ван­но­сти насе­ле­ния, вопро­сы вза­и­мо­от­но­ше­ния поко­ле­ний. В про­шлом году мы впер­вые наблю­да­ли моби­ли­за­цию более моло­дых поко­ле­ний — людей, кото­рых инте­ре­су­ет, каким будет буду­щее. Они не столь­ко анти­на­зар­ба­ев­ские, сколь­ко гово­ря­щие: «Окей, вре­ме­на изме­ни­лись. Что дальше?»

Есть что-то очень стран­ное в сим­во­лиз­ме зара­же­ния Назар­ба­е­ва COVID.

Еще, я думаю, есть что-то очень стран­ное в сим­во­лиз­ме зара­же­ния Назар­ба­е­ва COVID. Как это про­иг­ры­ва­ли и осве­ща­ли. Для лиде­ров, кото­рые выстав­ля­ют себя муд­ры­ми, здо­ро­вы­ми, все­зна­ю­щи­ми, пред­во­ди­тель­ству­ю­щи­ми фигу­ра­ми, это име­ет очень мощ­ное сим­во­ли­че­ское значение.

Азаттык: Какое?

Алек­сандр Кули: Я думаю, это намек на уяз­ви­мость. Люди во вла­сти не любят, когда их вынуж­да­ют выгля­деть уяз­ви­мы­ми. Может, я не дол­жен исполь­зо­вать сло­во «не любят». Они боят­ся выгля­деть уяз­ви­мы­ми. Так что, думаю, над этим сто­ит поразмыслить.

Азаттык: А каким вы види­те пре­зи­ден­та Тока­е­ва? Он силь­ная, неза­ви­си­мая фигу­ра, по-ваше­му, или резуль­тат ком­про­мис­са элит? Како­во ваше восприятие?

Алек­сандр Кули: Мне он видит­ся чело­ве­ком, кото­рый был избран, пото­му что устра­и­вал эли­ты. Но я так­же вижу, что он пыта­ет­ся что-то «про­во­ра­чи­вать». Я думаю, про­бле­ма в том, что Тока­ев на всё это «не под­пи­сы­вал­ся», и это дает ему пра­во дей­ство­вать более актив­но. Рас­хо­ды Казах­ста­на из-за COVID воз­рос­ли, эко­но­ми­ка в пери­од каран­ти­на пада­ла с обры­ва, цены на нефть обру­ши­лись. Так что, если его и устра­и­ва­ло, что он номи­наль­ная фигу­ра, ини­ци­и­ру­ю­щая какой-то там тран­зит, сей­час он в ситу­а­ции, когда ему необ­хо­ди­мо управлять.

Тока­е­ву при­хо­дит­ся делать выбор, разо­ча­ро­вы­вать неко­то­рые груп­пы. Его застав­ля­ют играть куда более актив­ную роль. Он допу­стил несколь­ко оши­бок: репрес­сии внут­ри стра­ны, то, как он спра­вил­ся с выбо­ра­ми, — это было очень неук­лю­же без каких-либо на то при­чин. Может, ему дава­ли пло­хие сове­ты, может, это его стра­хи. Но, я думаю, теперь мы уви­дим его истин­ное лицо.

О «КУЛЬТЕ ЛИЧНОСТИ»

Азаттык: Как вы счи­та­е­те, могут ли авто­ри­тар­ные пра­ви­те­ли созда­вать вокруг себя защит­ный кокон? Назар­ба­ев окру­жил себя все­ми эти­ми зако­на­ми о «лиде­ре нации» трой­ной бро­ней. Что гово­рит нам исто­рия? Обе­ре­га­ют ли эти законы?

Алек­сандр Кули: Я думаю, всё зави­сит от мас­шта­бов того, что выяс­ня­ет­ся после [их ухо­да из вла­сти]. Мы живем в такое вре­мя, когда очень труд­но дер­жать всё на внут­рен­нем уровне. Вы заклю­ча­е­те тене­вые биз­нес-сдел­ки внут­ри стра­ны, но вам в этом помо­га­ет столь­ко людей: фир­мы, про­да­ю­щие вам офшор­ные ком­па­нии, адво­кат­ские кон­то­ры, бан­ки­ры, бро­ке­ры, пиарщики.

Посмот­ри­те, что про­ис­хо­дит в Узбе­ки­стане с Гуль­на­рой Кари­мо­вой (стар­шая дочь покой­но­го пре­зи­ден­та Исла­ма Кари­мо­ва. —​ Ред.). Она под домаш­ним аре­стом, ее акти­вы воз­вра­ща­ют такие стра­ны, как Фран­ция. Было три [ино­стран­ных] теле­ком­му­ни­ка­ци­он­ных гиган­та. Они, конеч­но, осо­зна­ва­ли, что про­ис­хо­дит, что они участ­во­ва­ли в под­ку­пе Кари­мо­вой и ее парт­не­ров, но они раз­мыш­ля­ли так: «Это Узбе­ки­стан. Никто нико­гда об этом не узна­ет». В резуль­та­те слу­чил­ся лобо­вой удар, взрыв, кото­рый после­до­вал за рас­сле­до­ва­ни­я­ми — в Шве­ции, в Нидер­лан­дах, в США, бан­ки Лат­вии — по всей кар­те. Я пыта­юсь ска­зать, что в наш век кор­руп­цию нель­зя гер­ме­ти­че­ски заку­по­рить. Как толь­ко вы ухо­ди­те из вла­сти, воз­ни­ка­ет мно­го уяз­ви­мых точек.

В наш век кор­руп­цию нель­зя гер­ме­ти­че­ски закупорить.

Азаттык: То есть вы счи­та­е­те, что в наше вре­мя поли­ти­че­ская воля внут­ри стра­ны необя­за­тель­на, посколь­ку слу­чить­ся может что угод­но где угодно?

Алек­сандр Кули: Имен­но так. Ино­гда внеш­ние фак­то­ры — это может быть исто­рия в газе­те или запрос ино­стран­но­го пар­ла­мен­та — могут рас­крыть что-то. Тако­ва при­ро­да рабо­ты СМИ и сотруд­ни­че­ства меж­ду регу­ли­ру­ю­щи­ми орга­на­ми и жур­на­ли­ста­ми. Сек­ре­ты могут рас­кры­вать­ся, а собы­тия — раз­во­ра­чи­вать­ся очень быст­ро. Так что, даже если у вас всё под кон­тро­лем в пре­де­лах гра­ниц вашей стра­ны, когда начи­на­ет посту­пать инфор­ма­ция, она может ока­зать очень боль­шое вли­я­ние на происходящее.

Азаттык: Выжи­вет ли, по-ваше­му, так назы­ва­е­мый «культ лич­но­сти» Назар­ба­е­ва? Есть ли в нем какой-то смысл с поли­ти­че­ской точ­ки зрения?

Алек­сандр Кули: Я не думаю, что выжи­вет. Куль­ты, память мож­но реак­ти­ви­ро­вать — для опре­де­лен­ных целей опре­де­лен­ны­ми людь­ми в опре­де­лен­ные момен­ты. Но зачем нужен культ того, кто ушел? В этом нет энер­гии, назна­че­ния. Я думаю, имидж Назар­ба­е­ва в сво­ем роде и внут­ри, и за пре­де­ла­ми стра­ны ассо­ци­и­ру­ет­ся с рядом успе­хов, кото­рых доби­вал­ся Казах­стан. Но стра­ны про­дол­жа­ют жить даль­ше. Таков урок. Когда вопро­сы его ста­ту­са, эко­но­ми­че­ских, поли­ти­че­ских, пра­во­вых инте­ре­сов его семьи будут уре­гу­ли­ро­ва­ны, я не вижу ника­ких при­чин через несколь­ко лет всё еще дер­жать­ся за [память] о нем.

Азаттык: Сам Назар­ба­ев, меж­ду тем, как счи­та­ют мно­гие ана­ли­ти­ки, все­гда меч­тал о таком «золо­том зака­те»: он ухо­дит на пен­сию, наблю­да­ет за пло­да­ми тру­дов сво­их. Как вы дума­е­те, удаст­ся ли ему это в бли­жай­шие меся­цы, годы?.. Ему ско­ро 80.

Я не вижу ника­ких при­чин через несколь­ко лет все еще дер­жать­ся за память о Назарбаеве.

Алек­сандр Кули: Сей­час всё про­ис­хо­дит очень стре­ми­тель­но. Так мно­го вызо­вов. Назар­ба­ев, конеч­но, был очень уме­лым прак­ти­ком во внеш­ней поли­ти­ке, но в опре­де­лен­ных сфе­рах. Напри­мер, как иметь дело с Рос­си­ей, но дер­жать дверь откры­той. Как рабо­тать с Кита­ем, но на рас­сто­я­нии вытя­ну­той руки. Сей­час суще­ству­ют такая ком­плекс­ность и дина­ми­ка, управ­лять кото­ры­ми, я думаю, он не смо­жет. Сама идея муд­ро­го наблю­да­те­ля немно­го уста­рев­шая, она из 2010‑х или даже 2000‑х — золо­то­го века во внеш­ней поли­ти­ке Казах­ста­на. Все лиде­ры теря­ют хват­ку, все. Вопрос в том, попы­та­ют­ся ли они вер­нуть кон­троль в какой-то сте­пе­ни или само­устра­нят­ся от при­ня­тия реаль­ных решений.

Азаттык: Одним сло­вом вы хоти­те ска­зать, что про­стран­ство для Назар­ба­е­ва сокра­ща­ет­ся и ему хоро­шо бы это понять поско­рее и отой­ти от дел?

Алек­сандр Кули: Да, я думаю, момент настал. Будет ли при­ня­то такое реше­ние, я не знаю, все мы люди.

«ПАНИКУЮЩИЙ ПУТИН»

Азаттык: Как вы оце­ни­ва­е­те суд над экс-пре­зи­ден­том Кыр­гыз­ста­на Алмаз­бе­ком Атам­ба­е­вым? Какую роль он игра­ет в поли­ти­че­ских настро­е­ни­ях режи­мов Цен­траль­ной Азии?

Кули: [Важ­но пом­нить], что судеб­ные про­цес­сы, кото­рые про­во­дят вла­сти стран, осо­бен­но тота­ли­тар­ных, не защи­ще­ны от мани­пу­ля­ций. Осо­бен­но опас­но в деле Атам­ба­е­ва то, что оно име­ет место в кон­тек­сте, кото­ро­му пред­ше­ство­ва­ло [воору­жен­ное] про­ти­во­сто­я­ние. Обыч­ные вла­сти могут заявить: смот­ри­те, никто не сто­ит над зако­ном, ни у кого нет пра­ва поль­зо­вать­ся таким уров­нем защи­ты госу­дар­ства (защи­той от пре­сле­до­ва­ния, кото­рой обла­дал Атам­ба­ев как экс-пре­зи­дент и кото­рой был офи­ци­аль­но лишен. —​ Ред.) и при­бе­гать к насилию.

С дру­гой сто­ро­ны, этот суд демон­стри­ру­ет: как толь­ко ты поки­да­ешь пост, ты уяз­вим. Поэто­му мои опа­се­ния, когда дело каса­ет­ся судов над быв­ши­ми пре­зи­ден­та­ми, в том, что в иде­аль­ном мире, где все ува­жа­ют вер­хо­вен­ство зако­на и раз­би­ра­тель­ства про­хо­дят спра­вед­ли­во, всё это спо­соб­но создать ощу­ще­ние некой леги­тим­но­сти. Но в таких стра­нах, как Кыр­гыз­стан, всё будет наобо­рот. Вся власть — у побе­ди­те­ля, в чьих руках писто­лет. Поэто­му я боюсь, что в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве это создаст еще боль­шее неже­ла­ние у [пре­зи­ден­тов] отка­зы­вать­ся от власти.

Вся власть — у побе­ди­те­ля, в чьих руках пистолет.

Здесь нуж­но соблю­дать боль­шую осто­рож­ность, посколь­ку суды, кото­рые могут казать­ся неза­кон­ны­ми и поли­ти­че­ски моти­ви­ро­ван­ны­ми, в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве могут деста­би­ли­зи­ро­вать мир­ный тран­зит вла­сти от одно­го пре­зи­ден­та к дру­го­му. Если вы не смо­же­те гаран­ти­ро­вать тако­го тран­зи­та, у вас нико­гда не будет сме­ня­е­мо­сти вла­сти. Вме­сто это­го у вас будет Путин, меня­ю­щий Кон­сти­ту­цию (в Рос­сии про­хо­дит рефе­рен­дум о поправ­ках к Основ­но­му зако­ну стра­ны, в част­но­сти преду­смат­ри­ва­ю­щих обну­ле­ние пре­зи­дент­ских сро­ков Вла­ди­ми­ра Пути­на. —​ Ред.).

Азаттык: Да, давай­те пого­во­рим об этом. Труд­но было пред­ста­вить, что Рос­сия может пой­ти по это­му пути. Такое мож­но было ожи­дать ско­рее от стран Цен­траль­ной Азии, того же Турк­ме­ни­ста­на. Суще­ству­ет мне­ние, что за тран­зи­том вла­сти в Казах­стане вни­ма­тель­но сле­ди­ли мно­гие авто­ри­тар­ные режи­мы, в том чис­ле в Рос­сии. Как вы счи­та­е­те, воз­мож­но ли, что поправ­ки к Кон­сти­ту­ции — это резуль­тат того, что Кремль уви­дел в Казахстане?

Алек­сандр Кули: Спе­ку­ли­ро­вать на эту тему очень инте­рес­но. На Запа­де, где мы не так хоро­шо пони­ма­ем дина­ми­ку, обще­при­ня­тое мне­ние: Казах­стан, или Кыр­гыз­стан, или Таджи­ки­стан — кто бы то ни было — под­ра­жа­ет Рос­сии. Я думаю, мы обес­це­ни­ва­ем тот факт, что режим в Москве может на самом деле с тре­во­гой наблю­дать за про­ис­хо­дя­щим по сосед­ству и делать выво­ды. Мы не уде­ля­ем этой дина­ми­ке долж­но­го внимания.

Я уве­рен, что раз­ви­тие собы­тий в Цен­траль­ной Азии заста­ви­ло ана­ли­ти­ков в обла­сти внеш­ней поли­ти­ки в Рос­сии врас­плох. Они не преду­га­да­ли, что про­изой­дет. Осо­бен­но бес­по­ко­ит их ситу­а­ция в Казах­стане. Пото­му что уко­ре­нив­ше­е­ся убеж­де­ние — мы зна­ем Казах­стан, у них там всё под кон­тро­лем. Я думаю, мас­шта­бы про­те­стов, упор­ство, умные так­ти­ки, при­ме­нен­ные в соц­се­тях, и так далее — за всем за этим наблю­да­ли с беспокойством.

В пси­хо­ло­гию Крем­ля глу­бо­ко впе­ча­тан все­по­гло­ща­ю­щий страх перед улицей.

Стал ли Казах­стан вдох­но­ве­ни­ем для кон­сти­ту­ци­он­ных попра­вок, кто зна­ет. Но я уве­рен, что в пси­хо­ло­гию Крем­ля глу­бо­ко впе­ча­тан все­по­гло­ща­ю­щий страх перед ули­цей, перед бес­по­ряд­ка­ми. Казах­стан, воз­мож­но, был при­ме­ром таких хао­тич­ных последствий.

Азаттык: Что, по-ваше­му, будет про­ис­хо­дить в Рос­сии? Путин недав­но сде­лал несколь­ко заяв­ле­ний о Вто­рой миро­вой войне, о тер­ри­то­ри­ях быв­ших союз­ных рес­пуб­лик, кото­рые вызва­ли воз­му­ще­ние. Мы уже слы­ша­ли такую агрес­сив­ную рито­ри­ку. Путин при­бе­га­ет к ней перед выбо­ра­ми. Неко­то­рые пола­га­ют, что, воз­мож­но, из-за поте­ри рей­тин­га он чуть ли не паникует.

Алек­сандр Кули: Путин, по всей види­мо­сти, при­шел к выво­ду, что не может себе поз­во­лить отка­зать­ся от вла­сти. Он дол­жен быть глав­ным. Воз­мож­но, это раци­о­наль­ная мысль, но, как мне кажет­ся, он впер­вые поста­вил себя в поло­же­ние реаль­ной поли­ти­че­ской опасности.

Он недо­оце­нил раз­мах фруст­ра­ции в обще­стве. Коро­на­ви­рус­ный кри­зис при­вел к тако­му сни­же­нию его попу­ляр­но­сти, кото­ро­го нам рань­ше наблю­дать не при­хо­ди­лось и кото­ро­го он не ожи­дал. Мы в неиз­ве­дан­ных водах. Если рефор­мы Кон­сти­ту­ции при­мут, это создаст поли­ти­че­ские усло­вия, рас­се­и­ва­ю­щие пер­спек­ти­вы того, что Путин уйдет, пере­вер­нет стра­ни­цу, нач­нет­ся новая гла­ва. Это, на мой взгляд, уве­ли­чит веро­ят­ность протестов.

Президент России Владимир Путин во время парада Победы в Москве, 24 июня 2020 года.
Пре­зи­дент Рос­сии Вла­ди­мир Путин во вре­мя пара­да Побе­ды в Москве, 24 июня 2020 года.

Вре­мя было выбра­но очень неудач­но. Всё запла­ни­ро­ва­ли до пан­де­мии, и когда она слу­чи­лась, им сле­до­ва­ло подо­ждать хотя бы до того момен­та, когда ула­дят­ся про­бле­мы в обще­ствен­ном здра­во­охра­не­нии. Теперь это всё выгля­дит так, как буд­то пани­ку­ю­щий Путин стре­мит­ся рас­ши­рить власть, пока стра­на не при­шла в себя.

«ЗОЛОТЫЕ ПАРАШЮТЫ»

Азаттык: Давай­те вер­нем­ся к тому, что вы гово­ри­ли об опас­но­сти судеб­но­го пре­сле­до­ва­ния экс-пре­зи­ден­тов, кото­рое может при­ве­сти к тому, что сме­ня­е­мо­сти вла­сти не будет. Како­во же реше­ние? Не пре­сле­до­вать, даже если на это име­ют­ся все основания?

Алек­сандр Кули: Это дилем­ма, с кото­рой стал­ки­ва­юсь и я. Если был нару­шен закон… Демо­кра­тии необ­хо­ди­мо и вер­хо­вен­ство зако­на для ее ста­биль­но­сти. Но про­бле­ма в том, что демо­кра­тия не пере­не­сет посто­ян­ных поли­ти­че­ски моти­ви­ро­ван­ных обви­не­ний и исполь­зо­ва­ния судеб­ной систе­мы как ору­жия. Если чест­но, я думаю, реше­ни­ем мог­ло бы быть изгна­ние и воз­мож­ность без­опас­но­го суще­ство­ва­ния в нем.

В поли­ти­че­ской нау­ке мы зовем это «золо­ты­ми пара­шю­та­ми». Это такие сти­му­лы: живи­те за гра­ни­цей, в изгна­нии, вас оста­вят в покое, толь­ко не вме­ши­вай­тесь и не воз­вра­щай­тесь. Но все­гда оста­ет­ся про­бле­ма: как мы добьем­ся спра­вед­ли­во­сти, как мы при­зо­вем этих лиде­ров к отве­ту за то, что они совер­ши­ли? Это труд­ный вопрос.

Азаттык: Как вы счи­та­е­те, воз­мо­жен ли в Казах­стане кыр­гыз­ский или узбек­ский сценарий?

Алек­сандр Кули: Я думаю, судеб­ное пре­сле­до­ва­ние экс-пре­зи­ден­та, и в плане сим­во­лиз­ма, и в плане того, что это повле­чет, — слиш­ком боль­шой шаг. Воз­мож­но, суще­ству­ет веро­ят­ность, что после ухо­да [Наза­ра­бе­ва] насту­пят вре­ме­на, когда будут про­во­дить­ся какие-то рас­сле­до­ва­ния его дея­тель­но­сти. Но, я думаю, суд будет иметь слиш­ком раз­ру­ши­тель­ный эффект из-за того, кто есть Назар­ба­ев и какую роль он играл в ста­нов­ле­нии неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на. Я не думаю, что у кого-нибудь най­дет­ся доста­точ­ный поли­ти­че­ский капи­тал или инте­рес для это­го. А вот то, что про­ис­хо­дит в Узбе­ки­стане, — это хоро­ший при­мер. Люди боль­ше не гово­рят о [покой­ном пре­зи­ден­те Исла­ме] Кари­мо­ве. Не было какой-то актив­ной «зачи­сти­ки» [памя­ти] о нем. Здесь есть разница.

Азаттык: Забвение…

Нынешний спикер сената Маулен Ашимбаев (слева), экс-президент Нурсултан Назарбаев и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев.
Нынеш­ний спи­кер сена­та Мау­лен Ашим­ба­ев (сле­ва), экс-пре­зи­дент Нур­сул­тан Назар­ба­ев и пре­зи­дент Казах­ста­на Касым-Жомарт Токаев.

Алек­сандр Кули: Имен­но! Мы не гово­рим об этом, мы дви­га­ем­ся даль­ше, модер­ни­зи­ру­ем­ся, мы откры­ты для ново­го. У Лолы Кари­мо­вой [млад­шей доче­ри Исла­ма Кари­мо­ва] есть бла­го­тво­ри­тель­ная орга­ни­за­ция памя­ти отца. Ниче­го страш­но­го, пусть будет. Но у нас не будет осо­бой кам­па­нии ни в ту, ни в дру­гую сто­ро­ну. И со сме­ной поко­ле­ний про­бле­ма сама исчез­нет. Я думаю, такой сце­на­рий более веро­я­тен. Пото­му что с суда­ми столь­ко все­го может пой­ти не так. Из-за них на свет выплы­ва­ет мно­гое. Они опас­ны про­сто из-за сво­ей поли­ти­че­ской дина­ми­ки, при­вле­чен­но­го внимания.

«НЕ ПЕРЕКЛЮЧАЙТЕСЬ!»

Азаттык: Как вы счи­та­е­те, откры­ва­лось ли в Казах­стане окно воз­мож­но­стей? И если да, закры­лось ли оно?

Алек­сандр Кули: Я пола­гаю, что воз­мож­но­сти пред­став­ля­ют­ся неожи­дан­но, они воз­ни­ка­ют, когда никто на них не рас­счи­ты­ва­ет, не пред­вку­ша­ет их. Они всплы­ва­ют как резуль­та­ты таких внеш­них потря­се­ний. Имен­но поэто­му мне так инте­рес­но про­ис­хо­дя­щее. Я пре­крас­но могу себе пред­ста­вить, что в Казах­стане собы­тия будут раз­ви­вать­ся по любо­му сце­на­рию. Я могу пред­ста­вить его еще более репрес­сив­ным, что там, напри­мер, при­мут закон об «ино­аген­тах», как в Рос­сии. Поза­кры­ва­ют всё и бро­сят вызов миру. Но я могу пред­ста­вить себе и дру­гой сце­на­рий как резуль­тат очень энер­гич­но­го уча­стия [насе­ле­ния], моби­ли­за­ции, осо­бен­но в све­те гря­ду­щих [пар­ла­мент­ских] выборов.

Немно­гие из нас еще пять лет назад ожи­да­ли, что поли­ти­ка в Казах­стане будет такой дина­мич­ной и оживленной.

Азаттык: А вам не кажет­ся, что мы уже загля­ну­ли в буду­щее, когда был при­нят, напри­мер, новый закон о мир­ных собра­ни­ях? Что нам уже дали понять, куда всё движется?

Алек­сандр Кули: Я думаю, что очень труд­но преду­га­дать исход «пре­об­ра­зу­ю­ще­го собы­тия». А мы в цен­тре тако­го собы­тия. Ситу­а­ция меня­ет­ся неожи­дан­но. Я так­же могу себе пред­ста­вить пра­ви­те­ля, в каче­стве жеста доб­рой воли закры­ва­ю­ще­го лазей­ки в том законе. На это уйдет пол­дня, навер­ное, плюс голо­со­ва­ние в пар­ла­мен­те. Так что, да, намек был, но он был сде­лан в опре­де­лен­ных усло­ви­ях, а они меня­ют­ся, меня­ет­ся пред­став­ле­ние о том, что состав­ля­ет реаль­ную поли­ти­че­скую угро­зу. Немно­гие из нас еще пять лет назад ожи­да­ли, что поли­ти­ка в Казах­стане будет такой дина­мич­ной и ожив­лен­ной. И это хоро­шо для тех из нас, кого вол­ну­ет граж­дан­ское обще­ство, поли­ти­че­ская кон­ку­рен­ция, буду­щее стра­ны. Так что «Не переключайтесь!».

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»

архивные статьи по теме

Жена за мужа

Editor

Назарбаева точно зовут не Боратом?

Про имидж, права и… обед без Олланда